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Patrescence, Podbxl #46

Episode live lors du festival Podbxl – “La Patrescence”

Podcast sur la patrescence, enregistré lors du festival PodBXL. PodBXL c’est votre festival. Contribuez à son financement, et garantissez sa pérennité et son indépendance sur: https://www.podbxl.be/don/

Retrouvez toutes les informations sur le festival sur https://www.podbxl.be/

Laissez un message vocal à Alicia ou à Olivier en suivant ce lien vers la plateforme Vodio (c’est gratuit). N’oubliez pas de mentionner si vous nous autorisez à utiliser votre message et votre voix dans un prochain épisode pour vous répondre.

Devenir parent, papa, maman, pour ceux et celles qui l’ont tant souhaité c’est sans aucun doute l’un des plus beaux moments de nos vies… Oui mais cette aventure est bien plus nuancée, complexe et signifiante qu’il n’y paraît.
Devenir parent est bien plus qu’un moment qui se passe.

Pour quelles raisons la matresence apparaît-elle dans notre vocabulaire?

Qu’est-ce que ce mot valise, constitué de maternité et d’adolescence, signifie?

Alicia Duquesne a lancé son Podcast “Pod-Partum” et elle en parle. Alicia était présente aussi au festival PodBXL pour y partager un épisode en live, en ligne et avec public en présentiel.
Quant à Olivier, il souhaitait depuis longtemps parler de ces aspects vécus du point de vue des papas. Patrescence, pères et périnatalité.

Sexologue de formation, soucieux.se d’une approche inclusive des deux parents pour en parler, l’opportunité d’inviter Alicia à son micro pour échanger sur ce sujet était l’occasion unique !

En intelligence collective, iels se sont lancé.e.s dans la thématique de la patrésence.

Les premières surprises commencent avec la manière dont le père est écarté dès le départ dans les rites de parentalité de nos sociétés. Cela commence par un vocabulaire, cela continue à l’acte de l’accouchement où le père est relégué au statut de spectateur insignifiant. Ensuite, il y a les mots, les mots pleins de bonnes intentions mais qui, maladroits et sans réflexion, peuvent être exclusifs, stériles, voire blessants… Même le nom des institutions comme “la maternité” qui n’englobe pas un couple et la famille, mais seulement la maman. Et nous retrouvons même des textes de lois qui sont interpellant, nous confie Olivier, où le focus est mis sur bébé et l’employeur, le reste serait facultatif (tenu sous silence) ?

Alors que le sujet de la patrescence est déjà très riche de sens, d’implications et de potentiels pour l’individu, le couple, la famille et la société, il s’y loge également des possibles tabous, sur l’équité (valorisation juste et honnête) maman-papa! Quand tout va bien, bons nombres d’aspects sont invisibles, voire imperceptibles… Par exemple, n’est-ce pas choquant que d’accorder la garde des enfants majoritairement aux mamans lors d’un divorce par exemple? Comme si les papas étaient insensibles, dévalorisables et méprisables à merci par les institutions lorsqu’ils s’agit de leur place de père. Ce serait un scandale d’infliger nombre d’injustices subies actuellement par les pères aux mères. Le chantier est vaste, mais l’importance est capitale si on souhaite transformer cette société vers des jours beaucoup plus lumineux. Ce n’est pas le sujet du podcast mais ces questions, enjeux, voire tabous sont également présents. Et les personnes qui en ont souffert seront ravie de voir émerger un tout autre monde pour les générations futures. Les questions et enjeux les plus délicats à aborder seront transcendés sans effort lorsque le vécu, la place, les spécificités, le rôle et l’implication des pères seront revisités avec conscience et amour, par les pères activement, entres pères, entre pères et mères, et socialement.

Voici un podcast à la fois léger, sérieux, profond, innovant, riche de nombreuses réflexions qui en apportent encore plus suivant l’expérience et la curiosité de chacun.e. On espère que le podcast vous ravira et que vous nous pardonnerez les petits aléas du live… Bonne écoute!

Merci de votre écoute et **abonnez-vous aux deux podcasts!

Bonus:

L’intention de ce podcast et de l’article est de créer des étincelles, du mouvement, des changements, des initiatives, de la créativité, du mieux-être. Une invitation à réfléchir collectivement pour ancrer de nouvelles manières d’Être et d’agir les un.e.s pour les autres. Il y a tant de pistes de réflexion et d’amélioration possible sur cette thématique émergeante. A vous de jouer, et nous sommes partenaire si vous le souhaitez.

Brochure d’invitation à l’action au sujet de la patrescence

Je pars d’une observation de la pauvreté voire l’inexistence des outils d’accompagnement pour les (futurs) papa lors de la périnatalité. Père de 2 enfants, de 8 et 13 ans au moment où j’écris cet article, je me souviens de mon expérience. Une expérience qui passe beaucoup plus vite qu’on n’arrive à l’imaginer. Et qui laisse le corps et l’esprit plein de réflexions et de questionnements.

Et si on observait tout autant l’expérience vécue par les hommes que celle vécue par les femmes?
Et si on donnait autant d’outils aux hommes qu’aux femmes?
Et si on donnait autant d’écoute attentive aux hommes qu’aux femmes?
Et si on donnait autant d’importance aux hommes qu’aux femmes?
…

Les cycles* des femmes sont (quasi) visibles, mais les cycles des hommes ne sont pas visibles. En tous les cas pour l’instant.

(*Les cycles menstruels…hormonaux, les cycles grossesse-accouchement-allaitement).

Sommes-nous déjà conscients que nous sommes dans un système de lois qui nous handicape tous? Je vous invite à vous informer par vous-même. Faites vos recherches. Et vous comprendrez que les lois qui régissent la périnatalité : congé maternel, congé parental, allaitement sont faites pour le bien du bébé et pas de la maman! Pour le bien du business mais pas du tout des parents (donc pas de l’enfant non plus)! Alors que c’est la période de vie à la base de l’humanité et de la société…

Il est temps de changer de paradigme. Avis aux politiques, associations, professionnels, juristes qui ont conscience de cela. Mettons-nous à l’œuvre dès à présent.

Qu’en est-il des rituels de passage?
Le rôle du père n’est pas de couper un cordon.
Quels sont les exemples, idées, besoins,…de patrescence ? Posons la question aux pères et soyons curieux.ses.

Il y a tant à construire de nouveau.

A ce stade, j’invite à l’intelligence collective, que ce soit dans les groupes de paroles, dans les écoles de sage-femmes, les cours de doula, les université, les cours d’obstétrique, les rencontres professeur.e – élèves, partout où ces questions touchent des âmes engagées. Réfléchissons ensemble, posons-nous beaucoup de questions, déployons le sujet.

Actuellement, ce qui est proposé aux hommes est dérisoire par rapport aux implications et conséquences. Pourtant le principal accompagnant, partenaire, allié de la maman, c’est bien le père.

Pour la mère, on parle de grossesse, d’accouchement, d’allaitement.

Il y a des phases et des transitions bien précises. Un rythme, des dynamiques changeantes, des passages par le corps. Et comme on le sait, une mère qui a vécu un déni de grossesse n’a pas eu de gestation physique de 9 mois consciente et la gestation mentale n’a pas eu lieu de la même manière pour accoucher en tant que mère. Cela a des conséquences importantes. Cela me renvoie à l’expérience du père. On lui reproche parfois (maladroitement) son implication, sensibilité, engagement… Et comment il accouche et devient père ? Est-ce instantané? Par un coup de baguette magique, te voilà père. Et hop, c’est fait. Bravo. Tu verras et tu sauras… Certes l’intuition, la sagesse, le savoir-être et savoir-faire acquis et innés peuvent être très développés, mais cela ne suffit pas nécessairement dans le processus de gestation du père, dans ses propres transformations.

Pour la mère, on parle de grossesse, d’accouchement, d’allaitement.

Et si on partait d’un regard neuf et curieux, quelles sont les phases et étapes pour les pères? Si elles étaient toutes autres, d’autres durées, d’autres moments charnières, quels seraient-ils? Sont-elles synchrones avec les étapes de la femme? Ont-ils plus ou moins d’étapes? Combien de phases y aurait-il? Quels noms auraient ces phases?

Plutôt que de faire un copier-coller simpliste du monde de la mère et du bébé, qui nous font perdre de suite toute l’unicité du vécu des pères, osons un regard libre de tous schémas préétabli, osons l’inconnu, la non-connaissance, la vulnérabilité de ne pas savoir pour s’ouvrir les portes de la vrai rencontre avec les pères. Comment les hommes vivent-ils dans leur tripes et leur mental leurs propres étapes de patrescence?

Alison Armstrong le mentionne dans son livre “The queen’s code”, souvent les femmes agissent s’en réellement écouter l’homme, son partenaire (dans le schéma d’une relation hétéro évidemment), comme si l’avis de l’homme était de moindre importance, immature, moins intéressant, de moindre valeur, de moindre pertinence, surtout s’il s’agit des enfants. Difficile de se l’avouer tellement on pourrait se trouver honteux de penser inconsciemment de la sorte. L’écoute doit être très subtile pour s’apercevoir de cette posture mentale. Et même pour les femmes qui décident de s’auto-observer, c’est compliqué parfois de s’en rendre compte. La femme parfois questionne son partenaire mais n’attend même pas la fin de la réponse, ou bien ne l’écoute qu’à moitié car inconsciemment, elle pense savoir mieux que lui et a déjà pris sa décision qu’elle imposera; car l’homme serait possiblement immature, trop jouette, superficiel, incompétent, non connecté à sa sagesse ancestrale au même titre que la femme. Ce sujet n’est pas abordé pour choquer, mais pour regarder le sujet de la patrescence d’un nouveau regard et d’apercevoir les nombreux biais que l’on peut avoir culturellement. Et si c’est un pavé dans l’eau, surfons sur la vague pour aller vers nos rêves intimes et de bien-être mutuellement partagés. (Merci à mon amie Cécile qui se reconnaîtra, pour les discussions à ce sujet et les prises de conscience pour vivre de manière plus épanouie les un.e.s avec les autres). Le propos n’est pas non plus de faire l’éloge des hommes, des pères, mais de penser à une réelle écoute des pères dans certains sujets et domaines, dont la parole n’est ni à défendre, ni à justifier, mais à considérer* avec autant d’importance que celle de la mère. Ces démarches auront alors de fortes conséquences sur bien d’autres domaines de vie où l’on peut déplorer bon nombre de mal-être de part et d’autres, pour les minorités, les femmes (vie sociale, business, professionnel, économique, politique…). Chaque domaine est l’opportunité et un levier d’apprentissage pour les autres domaines. Peu importe le chemin que l’on emprunte, le tout étant cohérent, et en dynamique avec chacune des parties, les transformations seront d’autant plus belles et rapides.

(* Considérer : du latin considerare, de cum, et sidus, sideris, astre, étoile (voy. SIDÉRAL), de sorte que, dans le latin, considerare a un rapport avec la contemplation des astres… Clin d’œil à mon ami Paolo.)

Liens:

https://www.youtube.com/watch?v=dzk_3Ox-hoc

Are Men as Superficial as You Think? | The Queen’s Code by Alison Armstrong

https://www.youtube.com/watch?v=i2x3SKht-w4

Podcast (by The Renaissance Of Men): Alison Armstrong – “The Queen’s Code”

Je me répète pour offrir cette question qui me paraît fondamentale: Quels seraient les noms des étapes pour les pères si ce n’était pas grossesse, accouchement, allaitement ? Les noms donnent corps et font exister quelque chose. Qui ensuite peut être développé au niveau d’un art, d’un savoir-faire, d’une expertise, d’une compétence, d’une contemplation.

Si le mot n’existe pas, il y a peu de chance qu’il se passe des changements majeurs.

Les mots sont puissants. A titre d’exemple, ce n’est pas en essayant de combattre la jalousie qu’on a inventé la compersion. Le mot compersion est fabuleux, il permet de donner vie à une toute autre réalité fabuleuse vécue par certain.e.s et désirables pour d’autres.

A l’hôpital, on parle de maternité, et pas de paternité! Et on souhaiterait, ou en prétend que les hommes devraient être plus impliqués?

On valorise et félicite les femmes et les bébés, et par politesse les papa car ils sont quand même là. Pardonnez moi la caricature, mais c’est souvent creux, même si ça vient du cœur. Évidemment, un compliment fait toujours plaisir, et il est parfois explicité. Mais entre l’abstrait (d’une félicitation peu explicitée) au concret, il y a un large spectre de potentiel peu développé. En tant que papa, on reçoit des éloges pour quoi en fait? Certains hommes peuvent se demander pourquoi on les félicite. Ils ont probablement une réponse personnelle… que eux seuls savent dans leur intimité. D’où l’importance de s’ouvrir à ce monde intérieur.

On est (de plus en plus) riche de la conscience et de la visibilité des processus féminins, quand enfin ils peuvent être valorisés et considérés avec importance, et quid des processus masculins? Et si on était fort de ces mouvements créés par les femmes, que pourrions-nous développer pour les pères? Quels sont les gestations masculines?

Quels sont les émotions, craintes, inquiétudes, peurs, angoisses des pères, désirs, espoirs, rêves…? Quels sont les grands questionnements des pères? Questions parfois inconscientes qui influencent de suite les comportements et dynamiques. Tout cela impacte le couple aussi, la mère et le bébé. Sans parler des bagages inconscients transmis aux enfants.

Quels sont les schémas et modèles hérités?

Quel est l’évolution de la place du père dans la société? D’où venons-nous, quelles étaient les habitudes des générations précédentes? Est-ce qu’elles correspondent encore à nos réalités, besoins, désirs actuels? Aujourd’hui, les rôles sont fortement remaniés, et beaucoup de flou existe, car beaucoup plus devient possible.

Au-delà d’une société individualisée, ou beaucoup de parents, mères ou pères se sentent seul.e.s, que pourrions nous inventer pour remettre de la force et de l’intelligence, de la résilience venant du collectif, des groupes, des familles, des “tribus”… ? Le bébé est vulnérable à la naissance, mais les parents aussi à d’autres égards.

Quel est le futur désirable qu’on désire en tant que père (et pour les pères)?

Qu’est ce qui m’interpelle?

Qu’est ce que j’aimerai qui change?

Qu’est ce que je trouverai de fabuleux?

Parfois, il est plus puissant et précieux de se poser des questions, beaucoup, de nouvelles questions, que d’apporter des solutions rapides (en présupposant les questions/challenges/réalités).

Un des aspects de la patrescence est la création du lien entre le père et l’enfant.

Quel est le lien que le père construit avec ses enfants? De quoi est-il fait? Indépendamment pour chaque père, quelle essence, particularité et beauté s’y trouve?

Comment ce lien est-il reconnu, apprécié, intégré dans la société? Alors voir des extrêmes pour mieux comprendre la profondeur de cette question. Il suffit d’écouter les histoires (au tribunal) de certains divorces pour comprendre à quel point le rôle et l’appréciation du père est parfois bafoué, inexistant, maltraité, fragilisé, inconsidéré par une société qui met toujours les enfants en premier (bébé), puis la mère, et ensuite éventuellement le “vilain” papa, sauf pour l’accabler. Excusez-moi ces mots forts qui amplifient sous nos yeux naïfs les souffrances des pères qui n’ont eu que leur cœur pour pleurer. Des associations comme “SOS papa” pourraient nous éclairer. La caricature pourra paraître exagérée pour certain.e.s, mais les pères qui sont passés par des étapes de vie difficiles en lien avec leur reconnaissance de père comprendront. Les affaires judiciaires pourraient probablement nous montrer certaines facettes, faiblesses, dérives, biais, lacunes du système actuel, pour envisager un tout nouveau paradigme de partenariat.

La matrescence est une source magnifique pour construire en symbiose et harmonie une patrescence qui nous ferait tous le plus grand bien. Asymétrie, déséquilibres, manquement, évitement, abus, inconscience, dérives, … Et si nous construisions porté par une vision dynamique, pleine de vitalité, de croissance, de mieux-être, de bien-être, d’affirmation des différences, complémentarités, alliance, synergie, responsabilités choisies, différences, diversité, unicité, célébration de la vie tant pour le bébé, la vie de la nouvelle mère et la vie du nouveau père. La patrescence pourrait révolutionner la société de manière subtile et efficace, car je ne pense pas que ce soit en combattant le passé, le patriarcat (tout comme le matriarcat peut-être délétère dans ses dérives), que l’on créera un futur désirable et lumineux. Je crois profondément en l’intelligence collective et la force puisée dans toutes les douleurs (des mères et des pères) pour naviguer enfin ensemble vers une parent-escence qui nous fera ouvrir nos coeurs les un.e.s envers les autres quelles qu’ils soient.

Beaucoup de tragédies ont lieu par manque de conscience collective. Il faut y consacrer du temps, de l’intelligence, tester, expérimenter, apprendre, reconsidérer pour transformer la situation actuelle en un futur plus radieux.

On pourrait commencer par des changements simples. Si on implique les hommes en étant vraiment curieux d’eux, sans prétendre mieux qu’eux ce qu’ils vivent, que va-t-il émerger de cette écoute et accompagnement dévoués?

Et si lors des sessions d’accompagnement à la naissance et post-natales (donc périnatales) on offrait une attention toute aussi importante à chacun. Par exemple:

Même temps et considération consacré au bien-être, évolution, santé du

bébé
mère
père
couple parental (et évidemment la sexualité)

Comment l’homme peut-il faire, être, accompagner et être accompagner? Que pourrait-on créer entre hommes et pour les hommes pour une patrescence lumineuse?

Congé paternité, c’est génial, mais en fait, on fait quoi?

Lors du congé de paternité, que pourrions-nous créer qui change la donne?

La patrescence n’est pas un événement, c’est un processus qui prend du temps et qui a certainement de nombreuses étapes.

Quelles sont les diversités de réalités vécues par les pères? Quels sont les recoupements, les éléments semblables, répétitifs, standards et fluctuants?

Comment penser, repenser, écouter, observer, lire, comprendre le vécu des pères?

Rien n’est prédéterminé pour notre futur, à nous de le créer.

Vivement les temps présents et le futur 🙂

Tout cela sans avoir encore parlé de sexualité. Même si la vie et ce sujet est sexuelle par essence, une rencontre de différences qui dansent vers la pleine jouissance de la vie, avec ouverture, joie et enthousiasme.

Séquençage du podcast :

00:20 Introduction et présentation de l’invitée
01:38 Qu’est la “matrescence”?
04:33 Intentions du podcast d’Olivier et d’Alicia
09:26 Constat et partage de l’expérience de l’ami d’Alicia
14:55 Comment cette période a-t-elle influencé ta sexualité ?
21:52 Les choses qui sont passées sous silence
27:41 Agir et penser comme une “team”
31:03 Des suggestions pour changer la perception des papas ?
36:59 Le rôle de Doula pour changer la donne
39:34 Penser collectivement différemment à cette étape-là !
42:24 Question spectatrice : PMA, le rôle du père
44:43 La parole et son importance
48:55 C’est quoi être un homme, une femme, un parent ?
49:59 Intervention d’un spectateur sur la définition de la sexualité
51:48 Clôture du podcast

Transcription du podcast bonus sur la patrescence :

Si tu apprécies notre démarche de transcrire les podcasts : parle de ce podcast à ton entourage.
Nous pouvons allouer des ressources aux transcription grâce aux donations reçues vers notre association, le lien pour faire un don :
https://donate.kbs-frb.be/actions/FF-LoveHealthCenter

Jingle: [00:00:00] « Entr’Nous (voix féminine Katalin) ; Entr’Nous (voix masculine Olivier), le podcast (Katalin) pour parler (voix masculine Michel) de sexualité (Olivier) par vous (Michel), avec vous (Olivier), (Katalin) »

Olivier Mageren: [00:00:20] Bonjour à tout le monde! Bienvenue dans cet épisode hors-série, très spécial, qui fait partie de cet événement PodBXL en collaboration avec BadGeek et PodRennes. Grand merci à toute l’équipe déjà en fait pour ce merveilleux événement et cette opportunité de faire un podcast inédit, parce qu’il y a un public présent ici, et aussi à distance. Et merci aussi à Alicia d’avoir accepté l’invitation.

Alicia Duquesne: [00:01:08] Donc je suis obligé d’être là c’est… – rires – Non mais merci pour l’invitation. Donc moi j’étais avant, mais encore avant, avec le podcast “Pod-Partum” et donc merci, merci pour ton invitation, et je ne vais pas dévoiler la suite…

Olivier Mageren: [00:01:38] Alors oui, effectivement, le sujet qui nous relie c’est à la “matresence” et la “Patrescence”. Et en fait j’avais envie de parler, il y a quelques mois, enfin depuis déjà un an mais il y a quelques mois j’avais vraiment envie de créer un podcast sur le père et la périnatalité, et de comprendre un peu mieux ce qui s’y passe et toutes les réflexions que j’ai eues avec des sages femmes, des doulas, des gynécologues, des médecins ou autres, et des papas, et des mamans. Et puis quand Michel m’a dit “Tu sais, écoute cet événement, il y a Alicia qui passe avant et qui parlera de la matresence”. Et je me suis dit “Ah mais c’est fantastique! Moi je vais parler de “Patrescence”. Donc, alors, “matresence” est-ce que tu peux nous présenter ce qu’est la “matresence”?

Alicia Duquesne: [00:02:19] Euh alors je ne suis pas une professionnelle mais je sais que c’est Dana Raphaël qui a prononcé ce mot pour pour la première fois. Et elle, elle recevait dans son cabinet, je crois que c’était plutôt psy, des mères qui était un peu perdu par rapport à ce nouveau rôle de la maternité, tout ce qui était attachement à l’enfant. Et elle découvrait qu’il y avait tout ce bouleversement autour de la maternité et qui est lié aux hormones. Et là maintenant on sait que c’est pas un mythe, il y a vraiment un changement hormonal dans le fait de devenir mère et en fait on on devient quelqu’un d’autre quoi! Ben moi je l’entends un peu comme ça mais c’est un mot qui est encore pas vraiment connu. Petite question, qui dans la salle connaissait le mot? On peut lever la main?

Olivier Mageren: [00:03:25] Le mot matresence

Alicia Duquesne: [00:03:26] Matresence!

Michel: [00:03:28] Moi mais j’ai triché, j’ai dû chercher pour le programme et comprendre ce que je proposais à mon public donc je suis peut-être tout seul en fait maintenant? Mais je ne savais pas non plus…

Alicia Duquesne: [00:03:35] Mais voilà, c’est un mot qui n’est pas encore très connu et tu me parlais hier de l’importance des mots. Parce que faire entrer un mot dans une langue c’est le faire exister, et pourtant la “matresence “ça a toujours existé, mais c’est seulement maintenant qu’on commence à en parler. Alors la “Patrescence”, il y a encore du chemin à faire, on en parle encore moins… Moi j’ai vraiment dû chercher quand j’ai fait mon épisode sur la “Patrescence”, j’ai vraiment, autant je cherchais quand même, je trouvais des informations sur la “matresence”, de la documentation dont beaucoup en anglais aussi. Il y a toujours un temps, un temps de latence entre les résultats des recherches en anglais et puis quand elles sont traduites. Mais alors pour la “Patrescence”, ça y est, j’ai quand même trouvé quelques blogs qui en parlent mais qui sont des témoignages. Mais en termes de recherche et de biologie, je ne sais pas s’il en existe, je n’en ai pas trouvé. Donc voilà, il y a du chemin à faire…

Olivier Mageren: [00:04:33] Oui, et donc “Patrescence” c’est la combinaison de deux mots, c’est paternité et adolescence en soins. Donc c’est un terme plutôt anthropologique mais pour parler de cette phase, de fait qu’on devient père en fait. Ce n’est pas inné, enfin ça peut l’être, mais en tout cas il y a tout un processus, un peu comme pour la maman, la maltresence, maintenant on a mis un mot dessus pour conscientiser, et j’espère en faire un art en fait! Et qu’on puisse développer ça collectivement pour plus de bien-être. Et donc habituellement, je commence toujours le podcast avec une intention. Et pour ma part, l’intention aujourd’hui, c’est simplement d’aborder le sujet, peut-être en intelligence collective, de partager plein de réflexions que j’ai eues au fil de cette dernière année et peut-être d’inviter des réflexions et des initiatives pour tout public qui entendrait ce podcast. Des professionnels surtout, qui peuvent peut-être remettre plus facilement en question et comprendre en fait qu’il y a beaucoup de choses à pouvoir créer ensemble pour aider les pères en fait. Et parce que quelque part, c’est un peu amusant de se dire “Tiens, quand le bébé est là, ben on est père quoi”, donc c’est instantané. Une fois qu’il est présent, c’est presque évident… Alors que non, il y a tout un processus. On sait que pour la maman, ben déjà on parle de grossesse, d’accouchement, d’allaitement, de post-partum et ainsi de suite. Et toutes ces phases ont énormément de caractéristiques bien spécifiques, tout comme on peut analyser le cycle menstruel féminin et on peut y voir aussi toute une symbolique et développer une conscience de ces cycles. Et pour l’homme c’est comme s’il y avait rien en fait, j’ai presque l’impression que c’est un sujet presque inexistant, voire très, très, pauvre, et j’avais envie de l’enrichir et d’ouvrir le dialogue sur ce sujet. Parce que c’est vrai que si on tape “Patrescence” sur Google il n’y a pas grand-chose. Et un peu en écho avec un podcast qu’on a fait récemment sur la compersion, ben voilà il y a beaucoup de mots qui arrivent parce que la société change, notre manière de vivre change, la manière de voir le monde évolue et je pense qu’il faut s’accompagner de nouveaux mots. Et donc la compersion c’est l’inverse, en quelque sorte, de la jalousie, c’est à dire qu’on peut se focaliser sur comprendre et pourquoi la jalousie est là, et ce que c’est, mais en même temps ça ne nous dit pas ce qu’il pourrait y avoir d’autre. Et ce qui pourrait avoir d’autres, entre autres, c’est la compersion, c’est d’éprouver du plaisir, de la satisfaction, de la joie, même un énorme plaisir et jouissance que son ou sa partenaire s’épanouisse dans ses relations, dans toutes ses relations affectives, sexuelles ou autres mais voilà de manière large. Et qu’il n’y ait pas de sentiment de manque ou de tension, mais que ce soit là pour et pas…. C’est une aide à l’épanouissement des deux personnes et que ce ne soit pas vu comme une difficulté. Je trouve que la “Patrescence” mérite qu’on y accorde du temps pour développer un petit peu ce qu’on peut y faire. Et pour ta part Alicia, quelle est ton intention en participant?

Alicia Duquesne: [00:07:28] Ou… C’est une intention d’être un peu général, peut-être pousser à la réflexion, je dirais. Euh, oui, est-ce que ça doit être pour ce thème ci en particulier, l’intention?

Olivier Mageren: [00:07:46] Ben de la participation à ce podcast et peut-être la thématique!

Alicia Duquesne: [00:07:56] C’est peut-être un cliché de dire “ah oui, mais les femmes, elles réfléchissent plus, elles sont plus dans le mental, dans la tête… Alors que l’homme il est là, avec ses couilles, il agit et…” et bon ben on sait ça a évolué petit à petit, mais ouais: laisser la place. L’intention c’est laisser la place à la parole et à la réflexion, et à ce qu’on n’aurait eu tendance à attribuer à la femme dans la parole, le partage de réflexion, de sensibilité… le terme un peu négatif “la sensiblerie” mais pourquoi, parce qu’on se dit “oui mais un homme n’est pas sensible” et donc voilà. L’intention ben laisser cette place-là quoi. Et c’est laisser ça exister et ouvrir la parole parce que c’est vrai que c’est un truc qui revient souvent aussi: les femmes elles ont beaucoup moins de difficulté à, entre copines, à parler de sexe et à dire plein de choses. Et je pense vraiment que les hommes ne le font pas autant que nous, ne le font pas de la même manière. J’ai peut-être une impression tronquée, mais qu’ils le font plus avec un côté “ok, il faut que je montre que moi aussi ça marche, mais pas avec…” Alors que la femme elle va chercher du réconfort dans “Bah il m’est arrivé ça”, tu vois et voilà. Donc s’ouvrir à “Faites-le aussi quoi”!

Olivier Mageren: [00:09:26] Merci. En tout cas je t’ai proposé, et tu as accepté l’invitation, d’enrichir cette réflexion avec tout ce que tu as appris sur la “matresence” et cet univers plus lié aux femmes. Et d’inviter aussi les hommes à dire “allez, venez avec nous dans cette aventure”. Et en fait, le point de départ en fait des premières réflexions sur la “Patrescence”, sur la place du père en périnatalité, c’est une de mes premières étapes, enfin mon premier stage de sexologie, je l’ai fait dans un planning familial à Bruxelles il y a plusieurs années. Et à ma toute première journée c’est un déni de grossesse, un cas de déni de grossesse. Et c’est incroyable parce qu’en fait ça arrive très rarement, c’est peut-être une fois tous les six, sept ans, ou dix ans. Enfin, c’est très, très, rare de voir ce cas de figure malgré tout, il y a quand même 22 planning familial à Bruxelles donc je veux dire… Voilà, t’en a “un” c’est de temps en temps et voilà. Et en fait j’ai trouvé ça fantastique, de me dire, enfin fantastique dans ce que ça signifie aussi pour l’homme, c’est à dire qu’en fait: c’est une fille qui avait environ, de mémoire, quinze-seize ans, qui était enceinte, mais qui, pour elle, ce n’est pas qu’elle refuse qu’elle est enceinte, c’est juste que c’est totalement impossible qu’elle soit enceinte. C’est même pas que c’est un effort conscient, ou qu’elle essaie de résister à quelque chose, c’est juste que pour elle c’était totalement inconcevable qu’elle soit enceinte. Et on se retrouve, voilà… Elle est accompagnée d’une éducatrice de l’école, qui est convaincue qu’elle est enceinte, mais se dit “voilà, il faut qu’on en parle et qu’on réfléchisse ensemble”. Et donc on s’installe et on monte dans une salle de consultation et puis voilà il y a l’éducatrice scolaire qui est là, il y a deux personnes du Planning familial, et moi. Et puis on discute du sujet et en fait, simplement en discutant des éléments, des faits en fait, on parlait simplement des menstruations et plein d’autres éléments et de ce qui s’est passé dans sa vie. Elle a juste commencé à douter, et c’est au moment, et c’est juste ce qui s’est passé: “Ah bon, je pourrais être enceinte? C’était juste ça en fait”. Et puis là, après une session qui a duré environ 40 minutes, elle se lève et elle avait un ventre gros comme une femme enceinte de six mois quoi, vraiment! Alors qu’elle est rentrée mince comme moi, donc moi je suis à moins de 60 kilos, ben voilà, c’est juste… Elle avait un peu la même morphologie que moi. Et elle est descendue les escaliers, et tous les gens à l’accueil ont regardé comme ça, on se dit “Comment elle rentre minces comme ça, et elle ressort avec un grand ventre comme ça?” On se dit “Comment c’est possible?”. Et j’ai eu la chance que, quelques mois plus tard, j’ai participé à un colloque sur, à Mons, en Belgique, sur justement les dénis de grossesse. Et en fait l’élément importantes à savoir c’est que les femmes souvent qui non pas, qui ont eu un déni de grossesse et qui n’ont pas vraiment vécu la phase grossesse, quand le bébé arrive c’est trop brutal, il n’y a pas eu la gestation mentale et psychologique, et d’identitaire, et toutes les émotions, et les hormones qui fait que voilà il y a une évolution. Et ensuite le bébé arrive, on est apte à l’accueillir et on a déjà évolué, on s’est ouvert à l’accueillir. Et les mamans qui ont souffert d’un déni de grossesse ben souvent il y a une distance, c’est pas qu’il y a un choix mais c’est juste qu’il y a un rejet de l’enfant ou un lien qui commence seulement à se construire, c’est brutal, c’est rapide, elle n’est pas prête dans sa tête et ça prend du temps. Et donc cette gestation mentale, psychologique vient après l’accouchement et ça crée énormément de difficultés. Et je me suis dit mais finalement, les hommes, on se sent un peu… Enfin j’ai l’impression que quand on parle aux hommes, à la “Patrescence” on est un peu dans ce cas de figure. Le bébé est là, hop “Ok, ben voilà, maintenant t’es papa” et il n’y a pas eu de phase avant. Et je pars aussi, donc ça c’est un des premiers évènements c’est le déni de grossesse, cette expérience. Le deuxième moment qui m’a… c’est lié à mon expérience, j’ai une fille: Jolyne, qui a huit ans, qui est ici dans la salle, et un fils Lucas, donc j’ai deux enfants de huit et treize ans. Et quand bien même, tout le parcours de périnatalité est très beau, et j’ai adoré ce parcours. Néanmoins, en tant que père, je n’ai jamais eu l’impression qu’on s’est adressé à moi en fait. Donc j’allais aux consultations à la gynécologue et ainsi de suite, c’est gentil, c’est convivial, c’est chaleureux, c’est génial… Mais honnêtement, j’aurais été un pot de fleur sur la petite fenêtre c’était la même chose… Ça résume un peu, mais c’est vrai, parfois on me demande mon avis, mais franchement ça n’a aucun impact, on ne s’y intéresse même pas. Et d’ailleurs j’ai écouté un des podcasts qu’Alicia m’a envoyé. Tu peux peut-être partager l’expérience de ton ami, mais c’était un peu la même chose!

Alicia Duquesne: [00:13:46] Ben oui, oui, oui, il en a parlé comme ça! Et c’est vrai que j’étais, au moment où il le dit, ben il l’avait déjà évoqué plusieurs fois que ben en fait on pose beaucoup la question à la maman “Et la maman comment ça va? ça vas?” et le papa tout le monde s’en fout en fait. Alors que, enfin on lui pose pas la question alors que c’est énorme ce qui lui arrive. Et c’est vrai que j’avais été un peu étonnée sur le moment parce que j’avais gardé en mémoire ce moment où la sage-femme, justement au premier rendez-vous elle nous avait fait compléter un questionnaire à tous les deux. Je trouvais qu’elle était très englobante de ce couple qu’on était, et de vraiment des parents qu’on allait devenir. Et justement, je trouvais qu’elle s’adressait beaucoup moins à moi et plus à nous. Et malgré tout il disait en fait “Je me suis senti pas là, à côté” après je pense ça venait aussi, chez lui, chercher un truc où lui, dans ses angoisses, c’était les angoisses d’être inutiles, de pas savoir où se mettre. Donc je pense que ça vient aussi chercher une angoisse sans doute chez lui. Et donc ça, ça appuie dessus quoi.

Olivier Mageren: [00:14:55] Et il dit dans un interview de ton podcast que tu as édité lors de la fête des pères, il le dit “j’ai rempli un questionnaire, mais en fait mon témoignage et mon avis n’a jamais été utilisé, donc je l’aurais rempli ou pas…” Il se sentait inclus mais en fait on n’a rien fait avec son témoignage ou son introspection, mais il se dit “bon, c’est quand même étrange”. Et c’est un peu, voilà, pour moi l’idée c’est peut-être que c’est des éveils, des réflexions qu’on a collectivement. Et si des sages femmes, des doulas qui nous écoutent, appliquent déjà des choses et qui font nettement mieux que ça, ben tant mieux. L’idée, c’est plutôt d’avoir des étincelles de réflexion qui peuvent amener des changements pour mieux, pour faire des choses qui sont plus épanouissantes pour tout le monde et d’accompagner aussi les papas. Donc ce n’est pas l’idée de critiquer, mais c’est d’observer nos expériences, telles qu’elles sont. Un autre élément, lié à la “Patrescence”, c’est le fait que, comme tu disais “Ben quelque part les femmes elles sont sensibles et si, et là,…”. Ben moi quand je vois en sexologie, ben je vois tellement d’hommes très, très, très, sensibles. parfois je me demande si les hommes ne sont parfois pas plus sensibles et commencent à parler quand j’écoute leur sensibilité, ben voilà, on n’a pas à se comparer mais on reste des êtres humains. On a aussi des cycles hormonaux, sauf qu’on n’en parle pas, on ne les connaît pas très bien, on a pas beaucoup de science qui s’est vraiment attachée à mieux comprendre les cycles hormonaux, il y en a, mais comment il se passe et quoi? C’est certainement des cycles beaucoup plus courts sur la phase d’une journée, ou des cycles beaucoup plus longs. On sait que la spermato genèse c’est trois mois. Et donc en fait il y a des cycles qui se passent sur des longs mois, peut être trois, six, neuf mois. Et donc comme c’est des cycles, je pense, chez les hommes très courts et très longs, et que ce n’est pas très, très, parlant… En tout cas ça n’a rien à voir avec le cycle menstruel féminin. On est dans des notions de temps qui, à mon avis, dépassent un peu notre curiosité actuelle. Et puis le fait que, en tant que sexologue, en sexologie on sait qu’il y a deux facteurs importants en lien à l’évolution de la sexualité, ce sont: le rapport au corps, et comment on sait que le corps évolue toute la vie, notre sexualité sera de toute façon impactée et évoluera tout au long de la vie. Parce qu’on a notre confiance en soi, est-ce qu’on aime son corps, comment on jouit de son corps, comme on l’apprécie ou… Et voilà tout ce qui est lien et confiance en soi, et estime de soi, est intimement lié au corps. Et on sait que pour la femme l’arrivée des premières menstruations, les ménarches, ben c’est une étape. Parfois il y a la douleur ou pas, mais il y a toute cette phase menstruation. Chez l’homme, c’est passé sous silence, collectivement, on est aussi fertile, plus ou moins au même moment, mais personne n’en parle, ça fait, on n’écrit pas deux ou trois lignes de science là-dessus. Donc ça pourrait être un levier, mais il n’y a pas de tentes blanche pour les hommes, il y a des tentes rouge peut-être pour les femmes, mais pas vraiment pour les hommes, ça existe néanmoins mais c’est quand même très timide. Et le fait que voilà, l’homme a une complexité, est aussi tout aussi complexe que la femme, et que le rapport au corps va évoluer avec pendant la grossesse, à l’accouchement, après l’accouchement, avec l’âge, les maladies ou que sais-je, la vieillesse et ainsi de suite. Donc en fait, c’est naturel de dire que la sexualité va évoluer, mais pour l’homme ben on l’accompagne pas trop, mais on voit directement les impacts chez la femme et on se focalise toujours peut-être à rendre la femme plus complexe, plus mystérieuse ou que sais-je. Et puis le fait que la sexualité est très impactée par toutes les phases de vie, souvent c’est peu connu mais en sexologie on le sait. Et c’est un peu passé sous silence aussi, c’est le fait que ben evenir parent, c’est un énorme changement dans la vie. Ça va impacter très fortement pour certaines personnes la sexualité, mais d’office ça va l’impacter. Le fait de parfois changer de métier, impacte la sexualité, déménager aussi, avoir une maladie ou un cancer, ou bien perdre un parent aussi. On sait qu’au décès d’un des parents, ou d’un proche, ou de… Des aimants forts de la vie vont impacter la sexualité et on le sait, c’est très présent en sexologie. Et la périnatalité c’est ça, c’est évident. Moi je ne sais pas comment toi, Alicia, si t’as envie de partager ton expérience de comment quelque part cette période périnatale influence ta sexualité. Mais je pense que c’est indéniable pour l’homme et la femme, c’est…

Alicia Duquesne: [00:18:57] Euh oui ben on va dire c’est pas un non sujet quoi. Forcément on en parle mais j’ai un peu cette impression que c’est un peu plus comme une épée de Damoclès. Je dis “est-ce que est-ce que la sexualité va pouvoir revenir après? Comment? Et cetera?” Et bon après je ne l’ai pas vécu comme une grande angoisse et on a été, bon après on est aussi un couple qui n’avons pas de mal à discuter de ça en fait, et je crois que ça nous aide beaucoup, on communique beaucoup. Et voilà, il n’y a pas eu, il n’y a pas eu de blocage pendant, on a bien utilisé l’ocytocine et… Je ne sais plus quelle est cette hormone qui est dans le sperme qui provoque, tu vas pouvoir me dire, je ne sais plus, je ne l’ai plus là.

Olivier Mageren: [00:19:53] Une décontraction.

Alicia Duquesne: [00:19:53] Oui, une des hormones qui est utilisée d’ailleurs en synthétique pour provoquer, donc voilà, elle est vraiment bien utile. Mais bon, bref, on n’a pas eu de blocage à ce niveau-là. On s’est dit “ça y est, ça c’est fait”. Et après c’était très, très, drôle évidemment. A la maternité la gynécologue qui passe et qui dit “Alors surtout, pour rappel, vous n’êtes pas protégés hein? L’allaitement, tout ça c’est en mi-temps. Donc attention hein, pas de rapport sexuel, il faut trois semaines hein?”. “Excusez-moi Madame, mais là, vraiment, on n’est pas du tout en train de se dire ça”. Au moment où elle a dit trois semaines déjà j’avais retenu six semaines et voilà. Mais du coup, c’était plus “Oh mon Dieu, est-ce que ça va tenir? Parce que… Alors les détails: épisiotomie, donc point, comment ça va se passer? C’est hyper angoissant de se dire “ok, est-ce que… Comment ça va se passer?” Puis il y a la peur de faire mal. Moi j’avais évidemment la peur d’avoir mal et lui il avait la peur de faire mal. Et on était limite pressé de reprendre pour être sûre que tout allait bien, que la tuyauterie fonctionnait toujours, et la tuyauterie fonctionnait toujours… Donc voilà, ça c’était, c’est comme ça qu’est venue en tout cas la sexualité dans notre couple. Mais après il y a aussi toute une autre, un autre chapitre dont on ne parle pas…. Mais bébé il dort où, dans les premiers temps? Il dort avec papa et maman, parfois souvent dans la chambre et donc reprendre une sexualité avec un bébé dans la chambre, c’est aussi un choix. C’est aussi se dire “ok, est-ce que je suis à l’aise de le faire ou pas? Est-ce qu’on attend?” Enfin ça c’est des questions, et ça, ça par contre, personne n’en parle.

Olivier Mageren: [00:21:52] Oui, il y a plein de choses qui sont passées sous silence et ça serait chouette. Moi je pense que s’il y a des doulas, des sages femmes ou des gens qui font des accompagnements en périnatalité, moi je trouve que ce qui serait vraiment chouette c’est que pendant une session, imaginons, voilà, pendant une session qu’on accorde par exemple 25 % du temps à la maman, mais vraiment à ce qui concerne purement la maman et l’écouter elle, et que tout le monde focalise sur son univers à elle et ce qu’elle vit. Ensuite le bébé, ensuite 25 % du temps aussi pour le papa: qu’est-ce que, lui, dans son histoire, son processus, qu’est-ce qu’il est en train de vivre indépendamment des autres? Et puis 25 % pour le couple par exemple, où on pourrait par exemple aborder ce que tu viens de mentionner. Bon, est-ce qu’on se pose? Est-ce qu’on s’est posé des questions? Comment on va accompagner ça? Est-ce qu’on laisse le bébé ou non dans la chambre ou pas? Et à quel moment? Et voilà, si on pouvait déjà faire un quart, un quart, un quart, mais vraiment pleinement focalisé, et on va en faire quelque chose, et on va révéler… Et que quand on écoute le papa, tout le monde soit à l’écoute de son univers, ça serait quand même génial, tout autant que le couple. Moi je me souviens que, avant d’avoir mon fils, pendant la grossesse moi j’appréhendais le fait d’avoir des enfants. Je les adore et j’adore les enfants mais, comme je sais que la sexualité pour moi c’est très important, c’est vraiment quelque chose d’important dans ma vie, et source d’émerveillement, et de beauté. Et j’avais l’impression que l’arrivée d’un enfant allait tout chambouler et que quelque part, on aurait moins de temps, ça serait moins amusant, que tout serait chamboulé, que quelque part je ne serais plus handicapée dans ma sexualité, que…. Et donc je voyais plus les enfants, éventuellement, comme source de difficultés. Et en fait, si j’avais su, en tout cas pour ma part, après l’accouchement ça a été nettement mieux qu’avant. Si j’avais su, j’aurais fait des enfants plus tôt je pense. Mais pourquoi? Parce que je ne sais pas, ça s’explique peut-être parce qu’on a vécu un moment fort, parce qu’on a vécu l’accouchement, parce que je me souviens que pendant l’accouchement, je faisais étriers en fait! La table d’accouchement n’était pas fonctionnelle et je tenais la jambe de ma partenaire et j’étais vraiment, je voyais… Enfin, j’étais pleinement dans l’expérience. Je n’étais pas relayé comme souvent sur une chaise au bout de la salle où quelque part le papa a peu de place. Je veux dire, ça paraît peut être un détail, mais parfois on est un peu genre au quatrième rang derrière et on voit rien et on dit Monsieur, ce n’est pas le moment ou bien sortez! Non, là, cet accouchement-là, j’étais vraiment aux premières loges et je trouvais ça fabuleux. Et le fait, peut-être que voilà, l’intimité partagée, le fait que le lien soit plus fort entre le papa et la maman, le fait qu’il y ait un bébé, toute cette magie-là faisait que la sexualité était, en tout cas, je trouve, pour moi, qualitativement beaucoup plus belle. Et si j’avais pu comprendre ça plutôt ou savoir que ça puisse exister. Parce que, dans ce que j’entendais, ça avait été une difficulté, ma maman avait eu une épisiotomie. Moi quand je suis née, elle avait souffert deux ans, donc elle se demande toujours comment je suis arrivé parce que, elle ne se souvient pas trop. Avec l’épisiotomie elle a quasiment pas fait l’amour pendant deux ans et beaucoup de parents ont dit “Oui mais quand t’as un, deux ou trois enfants, ta sexualité, après le travail, la fatigue et tout, ça passe souvent derrière”. Donc voilà, je pense que ça serait chouette qu’on puisse se questionner sur ce genre d’aspects. Et si je reviens sur la notion des mots: pour la femme, c’est assez évident, il y a la grossesse et à l’accouchement, l’allaitement, le post-partum. Mais est-ce que l’homme vit – Alors c’est une question plutôt d’introspection ou méditative mais – est-ce que l’homme vit les mêmes phases? Est-ce qu’il y vivrait pas autre chose ou autrement? Est-ce que ça démarre au même moment et ça se termine en un moment? Est-ce que c’est en synchro, vraiment synchrone ou pas? Si on devait mettre des mots sur ce qu’il vit, quels mots on utiliserait? Quelles sont ses phases à lui? Parce que quelque part, dès qu’on parle de grossesse et de gestation, si on parle, on pense au déni de grossesse, ben on voit très bien que l’homme peut aussi, enfin, je veux dire il a aussi son identité qui change et enfin voilà… Énormément de questionnements, c’est pas évident pour lui. Si on parle d’accouchement, on parle de, quelque part, on parle parfois d’accoucher des âmes, ou d’accoucher de quelqu’un, ou d’accoucher de connaissance, ou d’accoucher de quelque chose. Et donc c’est un grand moment dans la vie de re questionnements, de remise en question de la société. Qui on est, ce qu’on fait, on invite un enfant dans notre vie, mais dans quel monde on l’accueille et comment nous on contribue à ce monde? Donc je pense qu’il y a à cette période, à ce moment-là, moi, je pense que beaucoup d’hommes, certainement se posent, comme les femmes, beaucoup de questions existentielles. C’est un moment très spirituel et philosophique, je dirais sur “Voilà, là je contribue à la société et je vais, j’amène quelqu’un au monde et je lui lègue quoi? Et moi je contribue comment à ce monde?” Je pense que c’est presque vertigineux comme question. Comme l’accouchement, on s’ouvre à quelque chose. Je pense que notre cœur, notre âme, s’ouvre aussi à plein de choses nouvelles et ça serait peut-être bien d’écouter un peu le vécu des hommes. Un peu comme je dirais, je pense qu’il y a des choses à synchrones, je ne pense pas qu’on vit nécessairement la même chose et qu’il y a peut-être des moments charnières différent. Un peu comme la maman parfois peut être exténuée et dire je ne peux plus m’occuper du bébé. Mais il y a des papas qui, naturellement, sentent une fibre paternelle naturelle et genre la maman a fait son job, mais après c’est le papa qui s’occupe pendant trois ans, les trois premières années parce qu’il va à la psycho mod, il fait ci, il fait là, il va chez les amis et donc lui quelque part, il n’a pas vécu toute la phase avant mais moi je connais beaucoup de papas qui sont presque des papas poules. Peut-être qu’eux, leur phase, faut peut-être pas attendre qu’ils fassent la même-chose, au même moment et qu’ils soient calibrés, et parfaitement adéquats avec la maman, sachant que: moi j’aimais bien ce que tu me disais hier au téléphone, tu parlais que quelque part ça serait beau de voir les partenaires qui ont des enfants comme une équipe en fait, plutôt que, voilà, le papa est au service de la maman. Je veux dire, ce sont des phases et des moments différents et peut être des moments de réjouissance aussi qui sont différents et d’implication.

Alicia Duquesne: [00:27:41] Ben oui, nous clairement, on l’a vécu comme une team et on sait, c’est un truc vraiment auquel on s’est raccroché parce que: ouais, c’est dur franchement la maternité. Et on l’a vraiment vécue genre “on est une team” et ça a été, voilà, ça a été un accouchement assez trash, un peu violent et… Et on s’est, on se disait à chaque fois “Mais on est une team quoi” et heu bébé pleure et c’est pas, oui, moi j’ai un peu du mal avec ces mots qu’on utilise facilement “Et heu le papa y t’aide? Et ça va y t’aide?”. Et en fait, non, le papa il n’aide pas en fait hein? On est deux, c’est pas le papa qui aide la maman, c’est une team et euh. Et donc ça je, oui, je suis un peu un peu fâchée parce qu’on ne met pas les choses en place et comme tu dis, le papa relégué sur une chaise ou qui, où qui sortent, ça m’a fait me rappeler qu’une de nos angoisses c’est “bah si ça se passe mal et qu’on finit en césarienne d’urgence, papa il n’est pas là”, c’est “ok, je comprends ben voilà, on est dans un hôpital, on va en salle d’op et tout ça, hygiène et blablabla”. Mais attendez, le papa est pas là? C’est, pour moi, c’est aberrant, c’est aberrant de sortir le papa, de devoir demander une chambre. Oui, ça aussi le COVID, nous on avait cette crainte-là, c’est qu’on était obligés d’avoir une chambre privée, déjà… Pour avoir le papa qui dorment là! Déjà, c’est aberrant de se dire ça! Bon aussi c’est parce que c’était le COVID mais déjà, voilà. Parce que dans, on était obligé d’avoir une assurance qui permette la chambre privée pour être sûr, pendant le COVID, que le papa puisse dormir dans la chambre. Déjà, le stress et la réflexion, c’est se battre pour que papa puisse être là. Demander en plus ses petit déjeuner. Et donc le papa est pas intégré. Déjà il y a plein de clichés de “Oh ta femme a accouché? Allez viens, on va se bourrer la gueule”. Alors que lui il me disait “mais je… Enfin, pardon, non, non, bien sûr que je dors là! Bien sûr que je dors avec elle. Enfin c’est, c’est ma famille quoi, c’est la team”. Et c’est vrai qu’il y a beaucoup de choses qui, de base, sont pas spécialement mises en place pour intégrer le papa. Et un truc, ça je pense qu’il en parle aussi dans le podcast, qui l’a un peu choqué, c’est avec le sujet du bébé dans le lit c’est “Oui, non mais la maman, le bébé doit être du côté de la maman parce que la maman elle ne va pas, l’instinct, elle ne va pas l’écraser alors que le papa l’a pas”. Et ça, ça a été, ça a été très choquant à entendre pour lui! Et heureusement, on a eu une super sage-femme qui nous a dit “Si, si, vous allez le mettre entre vous” et ça nous a sauvés en fait! En fait juste nous autoriser, et en fait c’est nous autoriser et donner la confiance de dire “Mais bien sûr que si, vous aurez cet instinct tous les deux, bien sûr, bien sûr, vous pouvez le mettre entre vous deux et pas juste à côté de la maman”. Rien que de l’autoriser et de nous donner cette confiance et bien ça y est, on a eu la confiance et c’est parti quoi. Mais donc oui, je pense qu’il y a encore du chemin à faire dans la place qu’on donne à l’homme.

Olivier Mageren: [00:31:03] Moi je me souviens, ça me rappelle, c’est maintenant que ça me revient à l’esprit mais, après l’accouchement ça a été difficile pour mon premier enfant que ma partenaire a dormi tout de suite et a dit “Tu t’occupes de l’enfant”. Donc à l’hôpital, j’été dans la même chambre, et j’ai dormi la première nuit avec mon fils. Mais j’ai pas dormi hein en fait, c’est un minus, un truc super minuscule, 2 kilos et quelques en fait, et on ne bouge pas, on a l’air, enfin on a l’air super, on est émerveillé et en même temps on dit “On ne peut pas éternuer, on va, on peut pas trop bouger”. Ça a l’air tellement, c’est magique, mais en fait naturellement il y a plein de choses mais on ne veut pas nécessairement… Je me souviens pas avoir été vraiment encouragé, dire “Ben c’est naturel, comme la maman a accouché ben le papa il sait quoi faire, ou il a… Tout va bien se passer, ou valoriser”. Et ce côté…. Ça s’est mis parce que la maman a dit je ne peux pas m’en occuper, enfin elle était tellement exténuée, tu t’en occupes, c’était le choix par défaut. Mais il n’y a pas nécessairement eu d’accompagnement en disant “le papa est compétent, il sait le faire, il a aussi une intuition et savoir quoi faire”. Et tu parlais des transitions avec les, je pense que les hommes suivent un processus différent que les femmes, certainement, et c’est de savoir comment c’est valorisé et félicité en fait pour l’homme, le fait de devenir papa. Parce que déjà quand on va à l’hôpital, on appelle ça une maternité, on n’appelle pas ça une paternité. Donc ça a l’air de rien mais c’est déjà un mot important “On va à la maternité” donc le père, il est déjà enlevé, un peu comme le clitoris a été un peu amputé pendant longtemps des schémas d’anatomie. Mais on ne va pas la paternité, je trouve qu’on pourrait peut-être changer certains mots, ça changerait peut-être les actions, les interprétations et l’état d’esprit. Mais de se dire, pendant toute cette phase de gestation, comment l’homme va adapter sa vie professionnelle, sa vie sportive, sa vie sociale. Oui, l’enfant arrive, mais comment il va accompagner tout ça? Et comment c’est accompagné et valorisé dans la société? Parce-que, comme tu dis, souvent les potes ils disent “Allez viens on va aller faire du sport” et donc quelque part tu ne peux pas laisser, t’es un peu tiraillé, tu dis “ça fait quinze ans que je fais du foot, je ne vais pas laisser tomber mon équipe parce que je me sens, là ils ont besoin de moi, mais en même temps…” c’est comme si en fait, c’est là mais c’est un truc à gérer en plus, et qui, quelque part c’est peut-être facile pour certains hommes de parfois mettre leur vie sociale en avant et quelque part avoir des conflits à la maison et de se dire… Culturellement, on ne va pas dire “Waouh, on doit prendre tout du papa, il doit gérer plus de choses, son rôle est fondamental, on va le féliciter. C’est l’équipe de foot qui va venir à la maison et pas le père qui doit aller jouer à Gand, demain” Enfin j’en sais rien, c’est tous des petits détails d’habitudes culturelles qui, à mon avis, pourraient peut-être un peu changer à force d’avoir ce genre de discussion et de dialogue entre “Entr”Nous” et j’espère que ce podcast permettra peut-être de contribuer à l’émergence de certaines initiatives où finalement on change des habitudes qui, quelque part, handicape les papas. Parce qu’un autre élément important aussi qui anime cette réflexion, c’est en cours de sexologie à l’ULB, on a eu plusieurs, deux fois cours avec un avocat, un juriste, et en fait je me suis rendu compte, et je n’étais pas du tout conscient. Et je vous invite à vraiment vous informer et faire les recherches par vous-même. Mais en fait, les lois qui sont autour de la périnatalité, c’est à dire les lois sur, par rapport au congé de maternité, la grossesse, l’accouchement, ou les congés après… Ou l’allaitement, tout est organisé, ou rien n’est organisé pour la maman. Donc en fait aucune loi n’a été faite pour mettre la maman en conditions optimum, c’est uniquement pour le bébé. Et l’autre élément c’est uniquement pour le business, C’est-à-dire: le monde industriel doit fonctionner, le patron doit être servi. Et honnêtement, lisez et regardez les intentions et comment c’est écrit, et comment ça a été évolué pendant des siècles, surtout en Belgique. Eh bien en fait, c’est juste pour préserver un peu le bébé et le business. Mais alors la maman, on s’en fout et le papa encore moins. Et c’est dingue, en fait c’est en train de changer, certes, on crée, par exemple, pour toutes les possibilités aujourd’hui, je trouve que c’est génial, mais qu’est-ce qu’on y met derrière? Ok, c’est peut-être un moment pour mettre de la Patrescence ou développer, mais quand bien même: on a un mot, quelles sont les phases du papa? Je ne pense pas que le papa il ait une grossesse, quoi qu’il a peut-être un accouchement autre à faire à un autre moment, et qu’il a toute une phase d’accompagnement mais si on y mettait des… Ça demande de faire un peu de science et d’aller voir ce qui s’y passe. Moi j’inviterais vraiment à dire “Ok, on a un peu de congé, mais c’est, qu’est-ce qu’on voudrait y faire et comment on s’entraide en fait?” ça pourrait être vraiment chouette. Je ne sais pas si toi tu as des idées, Alicia, par rapport au fait que tu t’es passionnée pour la maltraitance, d’une certaine manière, qu’est-ce qu’on pourrait faire pour les papas par exemple, qui pourraient être beaux? Sans prétendre qu’on sait, c’est juste des idées en fait qui…

Alicia Duquesne [00:35:33] Oui, là je n’ai pas, je n’ai rien comme ça mais ouais, laissez la place! Après, on est, en tant que femme, il y a beaucoup de choses qui sont en train de se former, des groupements et tout ça. Et je sais que mon compagnon a un peu dit “Oh, c’est fermé, c’est fermé aux hommes” des groupes, voilà par exemple le club poussette. Là, je suis tata dans le Brabant wallon pour le club Poussette, qui est un groupe justement, un groupe WhatsApp qui regroupe des mamans qui peuvent se voir dans un parc pour justement vous reparler de tout ça. Et bon, c’est des trucs qu’on a mis en place nous-mêmes, mais bon, j’invite en fait les hommes à y aller et à le faire aussi. Et c’est vrai que oui, souvent il me dit “Oh mais c’est dommage, c’est fermé aux hommes et tout ça”. Et à côté de ça, la Ligue des familles organise des trucs sur le post-partum et “Ah et les papas, et les papas, et les papas?” Et on pleure un peu pour avoir les papas qui viennent et qui en parlent mais par contre, comme tu dis, la science c’est vrai que… Bon déjà la science a mis du temps avant de se pencher sur ce qu’il y avait dans les hormones de la femme mais c’est vrai que, voilà, allez-y pour la recherche quoi pour… Allons-y, enfin oui, je crois qu’en parler ça ne peut faire qu’aider à… Après maintenant, des bottes magiques, des clés, j’ai pas.

Olivier Mageren: [00:36:59] Moi je me pose des questions. Je ne sais pas très bien ce qui est fait, à l’heure actuelle, par rapport aux études de sage-femme, ou de doula. Je ne sais pas quelle est, enfin voilà j’imagine: autant de possibilité de transmettre un savoir que de professionnels passionnés, c’est évident. Mais qu’est-ce qui est fait à l’heure actuelle, dans le contexte gynécologie et doula, pour l’accompagnement réel des papas. Adaptés à eux, dans leur contexte, et de se dire “Entre la théorie et la pratique, qu’est-ce qu’on fait?” Parce que c’est bien d’avoir des belles paroles “Oh il faut faire parler le papa”. Oui, parfois on voit qu’on fait parler le papa mais en fait, ça n’a aucun impact. Et ensuite, qu’est-ce que ça comme impact cet accompagnement doula à court terme, à moyen terme, et à long terme? Quelle est. La périnatalité c’est presque, pour moi c’est les fondements de la société. Je veux dire, on est tous là, présents parce que deux personnes ont fait l’amour et qu’ils ont donné vie à un bébé. Donc c’est la phase fondamentale et le socle de toute société. Et qu’est-ce qu’il reste à court terme, moyen terme et long terme de cet accompagnement qui est juste, fondamental, où on se pose des questions existentielles pour l’homme comme pour la femme, faire confiance à son corps, à l’intuition, au fait que le corps va fonctionner, qu’il faut déconnecter le préfrontal et faire fonctionner le reptilien, être dans la confiance alors que le père est la mère ont autant de peur, d’inquiétude, d’angoisse, d’incertitude. Est-ce que j’aurai les moyens? Est-ce que je vais être à la hauteur? Comment ça va impacter ma vie? Est-ce que je vais pouvoir gérer la fatigue? Est-ce que je vais pouvoir gérer le financier? Est-ce que je vais arriver à gérer les tensions, les fatigues, les fluctuations d’émotions de ma partenaire tout autant que des miens? Il y a tellement, enfin c’est un foyer intense d’émotions. Je pense que ça justifie d’autant plus qu’on s’intéresse à comment les hommes peuvent aussi grandir comme partenaires et papa en fait.

Alicia Duquesne: [00:38:43] Mais tu parlais des doulas et là je suis doula en devenir justement. Et je trouve que, en tout cas par rapport à ce que moi j’ai reçu d’entourage de sage-femme, etc… Je trouve que, dans le monde des doulas il y a: “Le papa, une vraie place quoi”. Et souvent on parle des parents ou des Co parents. En tout cas c’est des mots qu’on utilise vraiment beaucoup et il y a beaucoup de place donnée aux papas, mais aussi dans l’organisation du “Et après? Et et votre famille après? Comment? Comment vous le vivez tous les deux? Comment vous le ressentez?” Et ça, ça c’est un truc que oui, on y pense en tout cas! Après heu…

Olivier Mageren: [00:39:34] J’imagine quelque part c’est, même si on voit la grossesse de sa partenaire en tant qu’homme, c’est un peu rapide. Du jour au lendemain, il y a un bébé qui est là et comme il y a des choses évidentes qui vont se passer et qui vont se mettre naturellement alors qu’il peut y avoir, alors on va dire pourquoi on parle de cet élément-là dans un podcast du « Love Health Center », parce qu’on parle typiquement de sexualité mais… Si on regarde ce qui se passe au moment de la périnatalité, c’est beaucoup de peurs, d’angoisse, d’insécurité, de croyances, d’expériences variables, d’intensité, d’émotions, de fluctuations d’émotions pour les deux, et dans un contexte global qui disparaît pas hein? Je veux dire on est dans une société très individualiste. Malheureusement il y a peu d’esprit famille, tribu, ou collectif qui fait qu’en fait un groupe soutient la maman qui vient d’accoucher. Souvent les mamans elles se retrouvent toute seules à la maison, un peu isolées et le papa aussi, ça arrive assez souvent malgré tout. J’ai encore une amie qui a accouché récemment, elle a eu ce sentiment et elle se dit “C’est quand même, on peut imaginer que si on vivait plus de manière collective, ça se passerait quand même différemment”. Certes c’est beau ce qui se passe mais on se sent souvent seul malgré tout, et un peu démuni, ou trop de choses à faire ou trop fatigués. Et de se dire qu’on pourrait quand même penser collectivement différemment cette étape-là et donc ça peut vite créer des difficultés de communication et de relation dans le couple. Et si on a des difficultés émotionnelles et communicatives, bah la sexualité c’est la première chose qui passe à la trappe quelque part. Ça c’est parce que c’est pas fondamental, c’est pas urgent, c’est pas essentiel. S’il y a une tension, ben en général aucun des deux ne s’ouvre à l’autre, on a plus des reproches ou autres. Et donc en fait, ben c’est en parlant de ce côté très pragmatique de ce qu’est la Patrescence et la matraisence qu’on va peut-être d’aider davantage les couples dans leur sexualité et peut avoir des couples qui durent plus longtemps. Et qui vont utiliser quelque part toute cette phase périnatale pour créer un couple encore plus solide, qui se connaît mieux et qui a grandi ensemble. Parce que sinon, je pense qu’au niveau de l’identité d’un homme, je pense qu’il y a beaucoup d’hommes qui se posent des questions au moment de l’arrivée d’un enfant aussi, ou comme quand on se marie ou autre, il y a un engagement fort. On parle à l’accouchement, on accouche de quelque chose, mais il y a aussi une question de contraction. Mais le mot contraction, c’est contracter quelque chose. Et quand on dit contracter en business, c’est à dire signer un contrat, on s’engage. On s’engage… Et il y a des contractions, on contracte quelque chose, il y a un engagement, symboliquement et même physiquement le corps nous le dit, c’est peut-être subtil hein? Comme certains disent c’est peut-être le langage des oiseaux mais c’est quand même là. Et comment? Pardon?

Spectateur: [00:42:13] Je suis en pleine pression (Olivier: Oui, ou, effectivement, on augmente la pression). Et il y avait une question peut-être ici, dites-moi, avec plaisir.

Spectatrice: [00:42:24] Depuis le début vous parlez de Patrescence comme la naissance du père, ça j’arrive à comprendre, mais pour vous automatiquement le père veut dire, enfin comme j’ai pu entendre vu que vous parliez justement de grossesse, que vous alliez jusqu’à l’accouchement. Donc vous n’envisagez pas dedans, le père dans un couple de parents qui veulent un enfant – on a entendu lors du podcast de mademoiselle justement un exemple où on a mis huit ans de PMA (Procréation Médicalement Assistée), huit ans de PMA. Des fois chez certaines personnes c’est quinze ans, ça aboutit à l’adoption qui n’est peut-être pas acceptée et qu’on essaye, et qu’on essaye, et qu’on essaye, parce qu’à un moment donné voilà. Et donc vous n’envisagez pas ce rôle-là comme étant un rôle de père.

Olivier Mageren: [00:43:05] Sisi, tout à fait, je vous rejoins. C’est sûr que j’ai pris, rapidement parce qu’on parle de maternité ou autre, de grossesse, accouchement et post-partum, les sujets classiques mais c’est juste: avant la grossesse il y a aussi tout le projet d’avoir un enfant et c’est aussi une phase importante. De projet de choisir on veut, on ne veut pas, comment on en communique, se retrouver sur un projet commun et ensuite effectivement qu’on décide, est-ce que ça vient naturellement ou médicalement ou autre? Pour certains, c’est aussi une phase énorme.

Spectatrice: [00:43:33] Oui, surtout.

Olivier Mageren: [00:43:34] Je connais des couples qui ont vécu ça. Où même moi, en tant que sexologue, j’ai aussi été contactée plusieurs fois pour des couples qui disent “On fait l’amour pour avoir des enfants depuis plusieurs années et on y arrive pas” mais alors notre sexualité, mais la sexualité, elle est assez catastrophique en fait. On doit la programmer en fonction du traitement médical, en fonction du cycle menstruel, en fonction de… Et en fait tout est tellement programmé que leur vie sexuelle, ils ont dit “On a la détresse, on a tout essayé, mais en fait on ne fait plus l’amour, c’est tellement dénaturé”. Et ils trouvaient plus de joie, de passion, de légèreté et de créativité, de magie, de plaisir, encore moins d’orgasme. Il était de… Et oui, parfois c’est plusieurs années, et parfois de très, très, longues années pour avoir un enfant de manière naturelle, ou assistée. Et c’est une fameuse épreuve quoi!

Alicia Duquesne: [00:44:24] Oui, il y a beaucoup de PMA qui s’arrêtent à cause de ça. C’est trop, c’est trop dur en fait au niveau du couple. Oui ou des couples qui se séparent, ou des PMA qui s’arrêtent parce qu’ils veulent préserver un couple. Et c’est vrai que ça aussi c’est un sujet et à mon avis, en sexologie ça doit être aussi un gros, oui, un gros, gros, sujet…

Olivier Mageren: [00:44:43] Oui, quelque part la sexualité elle est presque omniprésente et je dirais l’âge moyen pour avoir des rapports sexuels en Belgique, France ou autre, c’est environ 17 ans, 17 ans et quelques, 18 ans on va dire. L’âge moyen pour être parent, c’est 28 ans, donc il y a dix ans entre 18 et 28, il se passe quand même beaucoup de choses, c’est là aussi que tout se joue. Donc quelque part c’est sûr que, c’est comme dire “Ben on va faire de la rééducation périnéale après l’accouchement, mais non” dès cinq ans on peut faire des exercices périnéale pour homme et femme. Déjà, l’homme aussi a un plancher pelvien. C’est la même chose, on a un bassin, on a un hamac de muscles dans lequel tous les organes sont imbriqués, dont les organes génitaux. C’est comme une toile de tambour à la base du corps, comme le diaphragme pulmonaire, on a le diaphragme pelvien: chez l’homme et chez la femme. On devrait s’en occuper très, très, rapidement en fait, parce que c’est, enfin on doit en avoir conscience et ça permet une meilleure conscience de soi, une meilleure santé, de plus de plaisir et de bien-être au niveau de la sexualité. Et parler à post-partum du plancher pelvien juste aux femmes qui ont des difficultés c’est dommage. Donc c’est vrai que c’est un sujet riche de cette phase-là et je pense qu’il y a énormément de questions qu’on pourrait se poser. Et c’est passionnant, et ce n’est pas nécessairement parce qu’on est dans le domaine qu’on est gynécologue, sage-femme ou doula, qu’on a des aisances à parler en sexualité. J’ai souvent été contactée par ces professionnels-là qui disent “On ne sait pas comment en parler, on n’est pas à l’aise avec nous-mêmes, on n’est pas sexologue, on n’a pas eu de cours très poussés sur la thématique. Comment, qu’est-ce que je peux faire en fait? Parce qu’en fait, j’ai l’opportunité, j’ai plusieurs séances de suivi et dans la pratique, il y a…” Enfin, quelque part quelle est la motivation du professionnel de dire “Je vais aborder les questions de la sexualité, pour l’homme et la femme, et y consacrer quelque chose de pertinent, d’utile et de adéquat pour eux” s’il n’y a pas une motivation intérieure. Parce qu’en fait si c’est une option parmi d’autres on ne va pas la faire en fait, parce qu’en fait on a toutes, on aura suffisamment de sujets à couvrir pour laisser la sexualité de côté. C’est tellement challengeant et c’est chouette d’être contacté par des professionnels qui se disent “On va se donner les moyens de parler de sexualité” parce que ça s’apprend, ce n’est pas naturel, qu’il faut déjà être à l’aise avec soi-même. Et qu’en fait on voit un groupe de professionnels. On a tous légitimes pour parler de sexualité et qu’on soit plus kiné, doula, on a un parcours différent et on a des affinités, on peut aborder… Il y a 1000 manières de parler de sexualité et ça serait chouette d’en aborder aussi. Moi c’est sûr que, personnellement, on a… Lors des deux naissances de mes enfants, il n’y a jamais eu une seule question en lien avec la sexualité. Pas une seule sur le fait d’être papa et pas une seule sur la sexualité. C’était maman, bébé, maman, bébé et maman bébé. Et après on dit “Le papa, il n’est pas impliqué”. On n’a pas vraiment développé un art, une science, une écoute sensible. Même si on ne connait pas c’est pas grave, donnons de la place, et puis il se passera quelque chose mais on écoute l’expérience. Parce que comme disait Melissa, que tu as interviewé 2 h auparavant, il n’y a pas deux accouchements les mêmes, il n’y a que des individus avec une histoire unique. Et au niveau relation sexualité couple, c’est la même chose. Donc c’est d’autant plus facile de parler de sexualité.

Alicia Duquesne: [00:48:04] D’ailleurs, tu n’as pas parlé de, le parallèle entre l’acte sexuel et la naissance, et il y en a beaucoup qui qui ne veulent pas en entendre parler, mais les hormones en jeu et… Il y a souvent des trucs qui sont qui sont utilisés pour les naissances ou il faut, ou il faut baisser les lumières, etc. On dirait mais est-ce que si on devait faire l’amour sur une table d’accouchement avec plein de gens qui regardent autour, est-ce que… Est-ce que vous seriez faire l’amour et atteindre l’orgasme? Ben, non, et bien pourquoi est-ce qu’on doit faire accoucher une femme avec des gens qui viennent vérifier l’ouverture du col? C’est absurde et en fait voilà, je te laisse parler de ces parallèles!

Olivier Mageren: [00:48:51] Oui, il y en a beaucoup et je vois aussi Michel qui me dit qu’il reste 5 minutes.

Alicia Duquesne: [00:48:53] Ouais.

Olivier Mageren: [00:48:55] Ce que j’aimais beaucoup aussi dans nos échanges que tu faisais hier c’est, le fait que: il y a tellement d’étapes pour la Patrescence, et la matresence, qu’en fait, dès les premiers instants, et chaque étape a de l’importance. Et je pense que, comme tu dis, où est-ce qu’on met le père dans le contexte du jour de l’accouchement, au moment de l’accouchement, qu’il soit à la maison, en maison de naissance, ou à l’hôpital? Comment on configure ça de manière adéquate? Ça paraît être un détail, mais ça peut créer déjà un état d’esprit, une distance ou une implication qui est totalement différente si on y a pas porte plus d’attention. Et puis de se dire que comme disait Valérie, ton partenaire dans un podcast, lors de son interview, c’est que les rôles sont de plus en plus, enfin on remet beaucoup de choses en question. Si on pense trois générations en avant, les rôles des hommes et des femmes était quand même très, très cadenassé, pas cadenassé mais en fait, voilà, il était assez figé je dirais. Mais aujourd’hui les rôles sont assez flous, il y a une possibilité, une liberté de création énorme, des remises en question fondamentales qui bouleverse beaucoup de choses. Donc il faut vraiment accompagner ces questionnements parce qu’ils ont, de toute manière ils ont lieu. C’est quoi être un homme? C’est quoi être une femme? C’est quoi être un parent?

Spectateur 2: [00:49:59] Oui, mais c’est, j’étais venu exactement pour ça. Qu’est-ce qu’un homme? Qu’est-ce qu’une femme? Et l’autre question qu’est-ce qu’est la sexualité? Parce que moi, il me semble que, ici, on prend la sexualité uniquement dans le cadre d’une “je dis de la génitalité”. Parce que quand on dit sexualité, moi je dirais voilà: quand je mange une pomme, c’est sexuel hein? Oui, je dis la sexualité dans son acception large comme disait Freud. Quand on veut du temps éliminé, mais c’est la recherche du plaisir. Donc quand on dit la sexualité… Mais un enfant, depuis le bas âge, on est dans ça, dans la sexualité, en tant que… Il faut dépasser, c’est à dire pas se limiter juste, comme on dit, au frottement génital. Donc c’est de la sexualité, et c’est ça quand on se limite là, en se focalise, sans souffrir. Mais quand on est avec, je dis, je reviens, c’est quoi être, et c’est important ce que vous avez dit: c’est quoi être un homme? Demandez! Moi je, souvent je demande, je travaille donc avec ceux d’origine maghrébine, c’est quoi être un homme? Est-ce que c’est avoir voilà, je ne sais pas moi, permettez l’expression, un zizi? Je ne sais pas. Même moi je me dis c’est quoi être un homme? C’est vrai que la société nous assigne. Donc quand on, comment dire par là, donc je pourrais voilà, j’ai un bébé, mais je le prends, je pourrais faire à manger, je pourrais jouer avec une poupée, je ne vous parle même pas du genre déjà soi-même! Mais en attendant qu’est-ce que, voilà, qu’est-ce qu’être un homme et qu’est-ce qu’être une femme? Je ne sais pas si on peut me répondre sur ça parce que c’est…

Olivier Mageren: [00:51:48] Et c’est parfois dans des détails! Ça me rappelle un commentaire que j’ai fait dans un podcast précédent avec une doula, canadienne. C’est un peu ce mythe que le papa doit couper le cordon, donc il y a un lien à couper, sinon le papa il est là pour créer du lien en fait. Quand le bébé naît il y a encore 30 % du sang qui est dans le placenta, qui doit revenir au bébé et ce n’est pas le moment de couper. Et je pense que, un lien qui n’a plus de fonction, tu parlais d’une pomme mais le trognon de la pomme, quand le lien n’est plus nécessaire, il disparaît. Si le lien existe c’est qu’il y a une information qui doit passer, une énergie, un =soin, une attention, il y a une raison et le lien il disparait s’il n’y a plus de fonction. Et je pense que le rôle du père, c’est de créer du lien en fait. Et c’est sûr que quand le met au bout de la salle, qu’on lui pose pas son avis et qu’on lui demande de couper un cordon ombilical, je ne sais pas sûr dans quel état d’esprit on se met pour l’homme qu’on a envie d’avoir comme partenaire dans la société, comme partenaire de vie, comme papa. Parce que “paternité”, j’ai regardé la définition Google hier, enfin sur Google et Larousse, je crois que c’est le lien père-enfant. On parle bien du lien, et du lien qu’on a avec sa partenaire, avec, comment on nourrit et comment on crée ce lien. Et donc la sexualité, c’est la communication, c’est le plaisir, c’est la jouissance de la vie, c’est la célébration de la vie, c’est la rencontre, le désir, l’attraction. Et si on pouvait mettre ces éléments là au moment de la périnatalité, ça serait fondamental. Ce serait un moment magnifique en fait, on aurait peut-être des effets à long terme.

Spectateur 2: [00:53:06] Oui, mais ça c’est donc, permettez, donc vous avez dit que c’est déjà à chacun, à chacun de nous de faire ce travail. Parce que je dis une femme, je dis, je dis biologiquement femme, peut-être à la maison dans un couple, le père. Père en tant que rôle social, donc en fait femme biologiquement, donc je dis biologiquement avec des seins, voilà, défini. Mais on est père, comme aussi on peut être “homme” biologiquement mais dans un couple on peut avoir ce rôle, c’est toujours dans le coin. Mais ça, ce rôle de femme, c’est ça la femme. Mais sauf que, je sais, on se dit l’homme, je sais c’est celui qui a des muscles, est-ce que c’est lui qui voit là, c’est ça! Donc il faut déjà soit, moi je dis, ne pas toujours attendre de la société, mais c’est aussi nous-mêmes: comment je me positionne? Aujourd’hui, voilà, c’est un peu ça, voilà, mon éclairage.

Olivier Mageren: [00:54:02] Merci beaucoup. Voilà, j’avais encore plein de notes évidemment, mais c’est un sujet que je trouve passionnant et très riche. Et voilà, si on a, on a pu à nous deux faire émerger des réflexions et des, voilà, des étincelles à gauche, à droite. Bon voilà, je pense que pour nous on sera content. Merci, Merci. Applaudissements.

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