Raquel Veiga – Le Tantra, ce que c’est et pourquoi le Tantra attire #51/1

Raquel Veiga, Le Tantra, ce que c’est et pourquoi le Tantra attire.

Véritables passionnés de Tantra, Raquel Veiga, experte de l’univers tantrique, et Olivier Mageren, sexologue, nous proposent une série d’épisodes de ce podcast “Entr’Nous” sur ce thème afin de vous accompagner dans cette découverte d’un art de vivre qui peut vous conduire à une transformation intégrale qui passe par le corps et les sens. Michel, producteur de ce podcast, nous a rejoints dans ces échanges pour apporter un regard extérieur.

Dans ce premier opus, nous présentons la légitimité de chacun.e et ses intentions en participant à ce podcast. Nous examinons la perception première du / de la novice quand il / elle entend parler du Tantra. Raquel Veiga nous permettra d’apporter des nuances et de clarifier les choses face aux nombreux méconnaissances et préjugés.

Au cours des 4 podcasts à venir dédiés au Tantra (épisode 51 partie 1, 2, 3 et 4) , nous allons aborder diverses facettes et questions liés au Tantra afin de vous permettre de comprendre ce qu’est le Tantra et à comprendre pourquoi il attire tant. Nous parlerons des premiers questionnements habituels, les attentes et les pratiques courantes.

Cet épisode est le début d’une présentation à travers de nombreux sujets: expériences, massage, conscience, prostitution, religion, fantasme, émotions, couple, orgasme, éveil… Nous verrons que le Tantra est basé sur le bon sens, les sens, le partage et la bienveillance.

Rejoignez-nous pour une écoute de ce premier chapitre à la découverte du Tantra. Et à très vite pour les chapitres suivants.

Liens utiles:

• Site Internet de Daniel Odier
• Chaine Youtube de Daniel Odier

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Séquençage de l’épisode:

• [00:00:20] Introduction
• [00:00:39] Raquel Veiga et son expertise du Tantra ?
• [00:05:10] Michel Godart et sa vision externe
• [00:06:17] Parcours de Raquel Veiga par rapport au Tantra
• [00:11:44] Olivier Mageren, sexologue mais aussi passionné du sujet
• [00:14:11] Intentions de Michel Godart
• [00:14:36] Intentions de Raquel Veiga
• [00:16:32] Intentions d’Olivier Mageren
• [00:18:41] Des sexologues qui recommandent de recourir à une spécialiste du Tantra
• [00:19:29] Attention : législation différente selon les pays
• [00:20:26] Le tabou persistant
• [00:22:07] Pourquoi les gens s’intéressent au tantra
• [00:27:05] Le rôle de la religion
• [00:31:47] Et le Tantra signifie « tisser »
• [00:34:04] L’approche du Tantra et la prostitution
• [00:35:41] Le Tantra et le couple
• [00:36:53] Tantra et Islam
• [00:38:30] La place des fantasmes dans le tantra
• [00:41:58] Des sensations et des émotions
• [00:43:16] En résumé
• [00:43:39] Le tantra nomme des expériences d’orgasme variés
• [00:46:19] Nous sommes tous sur un parcours évolutif unique
• [00:46:55] Le Tantra est une voie d’éveil
• [00:49:40] Clôture de l’épisode partie 1 avec Raquel Veiga

Transcription du podcast avec Raquel Veiga :

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Jingle Intro: [00:00:00] « Entr’Nous (voix féminine Katalin) ; Entr’Nous (voix masculine Olivier), le podcast (Katalin) pour parler (voix masculine Michel) de sexualité (Olivier) par vous (Michel), avec vous (Olivier), (Katalin) »

Olivier Mageren: [00:00:20] Bonjour, Bienvenue dans le 51? épisode du podcast “Entr’Nous”, le podcast du “Love Health Center”, une association dédiée au bien-être, à la relation et à la sexualité. Comme prévu aujourd’hui, on va vous parler de Tantra au micro Raquel, Michel et Olivier.

Michel Godart: [00:00:36] Bonjour

Raquel Veiga: [00:00:37] Bonjour Olivier, Bonjour Michel.

Michel Godart: [00:00:39] Bonjour Raquel.

Olivier Mageren: [00:00:39] Alors cette thématique est tellement vaste qu’on va en faire plusieurs capsules. Donc dans cet épisode 51, il y aura la partie un, la partie deux, la partie trois. On va développer différentes thématiques importantes je trouve, pour comprendre le Tantra. Mais avant de démarrer, on va se présenter par rapport à cette thématique et comme ça vous comprendrez un peu mieux qui vous parle et ensuite on abordera les intentions comme d’habitude, pourquoi on vous parle de ça? Bonjour Raquel, est-ce que tu pourrais nous expliquer un petit peu ton parcours par rapport au Tantra?

Raquel Veiga: [00:01:08] Alors moi j’ai découvert le Tantra il y a une trentaine d’années et la porte d’entrée, ça a été le bouddhisme, l’hindouisme, toutes ces pratiques spirituelles. Qui dit spiritualité, dit science de l’esprit, c’est une véritable science lorsqu’on s’intéresse à l’esprit, tout comme on s’intéresse au corps. Donc en fait, le Tantra est venu à la suite du bouddhisme, de l’hindouisme, mais pour moi, ces pratiques étaient un petit peu trop dogmatiques, voilà, c’est comme ça que moi je le vivais, tandis que le Tantra ouvrait la porte à une liberté d’être incroyable. Pas ou peu de dogmes, pas de gourous, la seule chose prends conscience de qui tu es, de ce que tu fais ici et des conséquences de ce que tu fais, mais c’est toujours un rapport à soi qui s’étend vers l’extérieur. Donc, le Tantra pour moi a été une voie de libération, parce qu’elle m’a permis de m’intéresser justement à mon esprit, de l’ego, de la cause de la souffrance, un petit peu comme le bouddhisme, là il ne faut pas oublier que ça sort un petit peu du même contexte: Bouddhisme, Tantra sortent des textes Veda. Et en grandes lignes, c’est un peu toujours la même chose, c’est apprends à te connaître. Donc pour moi ça a été apprendre à me connaître, surtout pas aller trop dans l’intellectuel, mais utiliser le Tantra comme un guide pratique pour vivre sur cette planète avec les autres. Et comment? Accepter ce qui se passe, m’accepter et voir en chacun des âmes qui sont ici pour faire un travail. Et le Tantra n’est pas là pour rien, c’est un véritable outil pour les personnes qui cherchent à aller plus loin que le corps, plus loin que le matériel et rentrer dans le monde invisible. Le Tantra, comme d’autres approches orientales philosophiques, surtout le Tantra, il inclut le corps dans la pratique. Donc, il n’y a pas que l’esprit, il y a un esprit qui manipule le corps, qui vit dans ce corps et qui vit ses expériences à travers le corps. Et c’est pour ça qu’une des pratiques, une des pratiques, le Tantra n’est pas exclusivement basée sur le massage, mais c’est une des pratiques pour permettre d’intégrer le corps dans toutes ses dynamiques et toutes ses parts finalement qui vivent ensemble. Donc l’esprit, le corps, l’âme, puisqu’on a une âme, apparemment on a une âme, mais utiliser le corps comme un outil de compréhension pour vivre dans la matière, parce que le corps est la matière, le corps est un outil de séparation. On ne fusionne pas les corps, on fusionne la conscience, l’esprit, avec quelqu’un mais on ne peut pas fusionner les corps. Le corps est un messager qui transmet un message à la personne quand on la touche et ce corps nous transmet un message sur la personne, mais ce n’est pas limité au physique. On voit les réactions du corps quand on le touche avec attention, avec présence, le corps va manifester quelque chose, mais ce qu’on essaie d’atteindre, c’est la personne à l’intérieur du corps, l’esprit qui est à l’intérieur du corps, l’âme qui vit dans et autour du corps. Donc le corps est très important pour les cinq sens, parce que nos sens sont là justement pour interpréter le monde. Mais le Tantra nous aide à aller au-delà de l’interprétation, et voir grâce au corps, sentir grâce au corps. Mais il ne faut pas focaliser sur le corps, rien que le corps, c’est faire un tout. Donc pour ma part, je suis rentrée dans le Tantra avant de faire du massage. Expérimenter le massage dans le Tantra a d’abord été pour moi la découverte de mon propre corps, la découverte de ma féminité, la découverte de mon esprit, parce qu’on masse un corps mais on est connecté à la présence, à l’attention, donc on est dans le monde invisible, on est dans l’esprit à ce moment-là et dans le cœur.

Olivier Mageren: [00:05:10] Merci Rachel. Michel, est-ce que tu peux nous expliquer un peu ton lien au Tantra et comment tu te positionne aujourd’hui au micro?

Michel Godart: [00:05:17] Donc il y a eu plusieurs étapes, étapes je ne te connais pas, je ne m’intéresse pas au sujet, donc je rentre dans la facilité de pêcher l’info rapidement, les préjugés rapides et donc pour moi, souvent il y a une connotation sexuelle sans trop comprendre en quoi ça consistait et même un préjugé par rapport à des trucs comme la prostitution, c’était flou, c’était très flou. Ensuite, j’ai appris à te connaître, découvrir ton projet, pour moi c’était beaucoup plus clair qu’on est dans la spiritualité. Et puis est arrivé le miracle où on a fait le podcast précédent avec Rachel, où là j’ai découvert une vraie expertise du Tantra parce qu’elle parlait de massage mais, elle le dira peut être tout à l’heure, elle a d’autres expertises, je lui laisserai la parole pour le dire. Et dans cette expertise, en parlant “off”, en dehors du micro, elle m’a donné envie de participer dans cet épisode, elle m’a enlevé tous les préjugés que je pouvais avoir et je suis en train de m’émerveiller sur le sujet, d’avoir envie de le découvrir et donc j’ai voulu aujourd’hui participer avec vous dans cet épisode. Et donc je vais laisser à Raquel nous expliquer un peu l’expérience qu’elle a, parce que, ok, elle a parlé de massage dans l’épisode précédent, mais elle a d’autres atouts à son arc pour avoir réussi à m’enlever tous ces préjugés que j’avais dans la tête. Voilà, merci Raquel d’ailleurs pour ça.

Raquel Veiga: [00:06:17] Merci Michel. Je vais parler un petit peu de mon parcours, parce que je ne peux pas parler au nom de tout le monde hein, j’ai ma propre expérience, j’ai ma propre compréhension du sujet et mon expérimentation comme je viens de dire. Le massage est arrivé tout simplement parce que, comme le Tantra inclut le corps, bon, j’étais fort dans une pratique spirituelle de l’esprit et pour inclure le corps, je me suis lancé dans le massage. Donc j’ai d’abord été expérimenté moi-même un massage tantrique, je ne vais pas citer l’endroit, pour moi ça a été comme une révélation. Donc de sentir le corps d’une façon différente, d’être touché différemment et finalement de ressentir l’amour de cette personne qui me donnait ce massage qui était tout simple, c’est pas un donné pour un rendu, c’est juste une expérience que l’on fait avec une personne. Parce que quand on est en compagnie d’un masseur ou d’une masseuse, il ne faut pas oublier que la personne qui masse est complètement enveloppée de la pratique, on ne masse pas avec l’esprit vide ou le cœur vide, on s’implique, on donne quelque chose et on partage vraiment quelque chose avec cette personne. Et c’est ce qui donne cette dimension extraordinaire, c’est cette vraie relation, alors qu’on ne se connait pas, on ne se connaît pas et bizarrement, sur le futon, il y a quelque chose qui s’amorce et on a l’impression de se connaître depuis toujours. Et finalement, pourquoi? Parce que les âmes se connaissent depuis toujours, ça c’est mon interprétation. J’ai dû apprendre le massage, il n’y a pas vraiment de cours de massage parce que il n’y a pas un droite-gauche, il faut faire ceci, ce n’est pas très codifié, le tout c’est d’être là et présent et c’est la seule chose requise finalement, pour le massage. Et puis, de fil en aiguille, masser, masser, et encore masser, toujours masser et finalement, cette pratique devient quelque chose de très fluide, où à travers sa propre pratique, on s’apprend et on apprend sur les autres êtres humains. Et à partir de cette pratique, on développe la compassion, on développe l’amour, c’est vraiment une voie d’entrée vers la compréhension de l’amour je vais dire. J’ai suivi des ateliers évidemment, j’ai été voir des personnes qui m’intéressaient, entre autres Daniel Odier, qui pour moi est une des meilleures références. Je vais dire maintenant il y a plein d’autres auteurs, il y a d’autres personnes qui font des ateliers, mais je l’ai beaucoup suivi. Parce qu’il est très pragmatique dans la spiritualité et très rationnel, en fait, dans la spiritualité. Donc voilà, j’ai été à quelques ateliers de lui, quand je revenais d’atelier j’étais complètement illuminée, je voyais le monde autrement, c’est très important de vivre ce genre d’atelier aussi. Et c’est surtout important de voir que la personne qui donne l’atelier ne se positionne pas comme un gourou ou comme une personne qui sait tout. Parce que la liberté de penser doit toujours être là, la critique peut toujours être là, ça doit toujours rester très ouvert puisque le Tantra, justement, c’est la compréhension et donc la compréhension passe par des questions. Donc ce monsieur, pour moi, est une des personnes qui le fait le mieux, maintenant après voilà, je ne veux pas juger les autres, tout le monde apporte son petit grain de sel et sa propre dimension. Il n’y a pas eu que le massage, il y a eu les méditations, parce que la méditation est une part très, très importante mais le massage est une méditation, en fait, en soi, c’est une méditation active. Le Tantra utilise beaucoup la danse, le mouvement très, très lent, tout ce qui va faire prendre conscience du mouvement de qui est dans le corps, comment est-ce qu’on bouge, qu’est-ce qu’on ressent quand on bouge? Et le massage fait partie. Maintenant, comme je vous dis, il y a énormément d’approches tantriques qui propose cette connaissance. Et dont moi je fais un petit peu le tour, j’ai un petit peu voyagé, j’ai été voir l’un ou l’autre, mais j’ai surtout beaucoup pratiqué et beaucoup échangé, et finalement ce ne sont pas les livres qui m’ont appris, mais le contact des gens, c’est ça qui m’a appris. Parce que les livres, ce sont des guides pratiques, comme je le dis souvent, après il ne faut pas s’enfoncer la tête dedans et que ça devienne trop intellectuel parce qu’on perd de vue le but qui est, et c’est quelqu’un d’autre qui l’a dit, il n’était peut-être pas tantrique mais il y a une personne qui a dit “Aimez-vous les uns les autres”. Et que ce soit le Tao, le zen, c’est toujours ça, c’est s’apprendre, apprendre à manipuler sa propre énergie dans la douceur, parce que nous sommes des corps énergétiques, et apprendre comment fonctionne cette énergie, comment fonctionne l’esprit avec cette énergie, qu’est-ce qu’on en fait, comment on l’utilise? Mais il faut toujours rester, pour moi, connectée à cette notion d’amour, parce que c’est ça qui rend heureux, c’est ça qui apporte la paix, c’est ça qui va faire que, si un jour on s’y met tous, le monde deviendra aimant. Et le Tantra, comme le bouddhisme ou autre chose, c’est ça qui nous invite à faire. Et même dans les traditions religieuses, après on en fait ce qu’on veut, c’est un outil, on peut mal l’utiliser ou bien l’utiliser.

Michel Godart: [00:11:07] C’est ces discours que tu as eu, hors micro, à l’épisode précédent, qui m’ont finalement donné la curiosité. Mais j’avoue, je me positionne ici à la place de l’auditeur qui n’y connait rien non plus, je découvre votre passion à tous les deux en commun. Mais j’avoue que, au fond de moi, dans ma curiosité, restent encore des petites inquiétudes sur les préjugés, parce que je sais que l’humain n’est pas parfait et que même si des gens passionnés comme vous, avec une expertise réelle, existent et changent la donne, il existe aussi des déviations, des portes ouvertes à d’autres extrêmes et je crois qu’on va certainement en parler dans la capsule ou dans les multiples capsules qu’on va faire ensemble aujourd’hui avec ce sujet. Mais merci déjà pour ce partage, du peu que tu as dit, ça réveille déjà beaucoup de conscience chez les gens et je voudrais témoigner de ça.

Olivier Mageren: [00:11:44] Merci Raquel. Et pour ma part en fait, mon expérience et mes portes d’entrée vers le Tantra, en fait débutent à l’adolescence. En fait je me suis intéressée au Tantra parce que mes parents avaient des livres sur le Tantra, mes parents sont ouverts sur la spiritualité et tout ça, ils étaient très mal à l’aise par rapport aux questions de sexualité et au corps, parce que culture un peu judéo chrétienne. Et n’ayant reçu, ils me le disent, zéro information sexualité de par leur famille ou leur réseau, donc autant mon papa que ma maman ont démarré la relation avec totalement zéro, ma maman elle s’est retrouvée face à un homme en n’ayant jamais eu aucune information et à l’époque il n’y avait pas internet. Et si les parents bloquaient l’information…. Et peut-être que c’est un peu parti de ma passion, c’est que mes parents sont arrivés un peu dans un contexte où ils avaient certainement eu des frustrations, et ils s’aiment beaucoup et ils ont développé beaucoup de choses, mais moi, avec ces livres ça m’a passionné. Donc j’ai commencé par lire beaucoup., donc contrairement à Raquel et c’est ce qui est chouette, elle est partie sur la spiritualité au départ et puis le corps, et beaucoup d’expériences avec le corps. Pour ma part, moi j’ai jamais offert de massage tantrique, j’ai jamais appris à en faire mais par contre j’en ai expérimenté, parce que  voilà c’est… Une de mes portes d’entrée c’était l’expérimentation, dès que j’ai eu un salaire, j’ai commencé à travailler, je me suis offert des massage tantrique chez différentes personnes et je trouve que l’expérience par le corps a été transcendantale et super belle. Et c’est ce qui transforme ma relation aux autres et à la vie. Mes portes d’entrées, comme je le disais, c’était les livres, j’ai lu beaucoup de livres sur le sujet parce qu’en fait chacun dévoile un aspect qui répondent à des questions sur lesquelles j’étais en quête et en recherche. Je partagerai dans l’article du podcast des références de livres que je trouve très beaux, et chacun apporte des facettes différentes. Et ensuite j’ai aussi participé à des ateliers, et j’ai expérimenté en groupe, via différents praticiens donc ça m’a donné en fait cette approche. Et puis ensuite je suis devenue sexologue, j’ai continué à lire sur le sujet et j’ai un peu croisé les connaissances du Tantra, les connaissances scientifiques de la sexologie occidentale moderne, les articles scientifiques et donc voilà… Donc moi je ne donne pas de cours, ni d’ateliers sur le Tantra, ni de massages, mais j’ai tout un parcours, je dirais aujourd’hui, de presque 30 ans de passion et de lectures et de questionnements sur le Tantra. Et c’est ce pourquoi, effectivement, j’avais vraiment envie de créer ce podcast avec vous. Comme d’habitude en fait, dans le début du podcast, j’aime bien présenter nos intentions. Pourquoi on vous parle de cette thématique et qu’est ce qui nous anime. Donc on vient de vous expliquer d’où on vient et notre relation au Tantra, pour que vous compreniez un petit peu avec qui vous parlez, et comment on va en parler. Et puis je propose un tour de parole maintenant pour présenter un peu notre intention dans ce partage. Quand il y aura plusieurs épisodes, je pense que c’est bien d’expliquer notre point de départ en fait, dans notre intention, notre motivation d’être au micro aujourd’hui.

Michel Godart: [00:14:11] Moi je viens dans l’intention de me mettre à la place de l’auditeur parce que je sais que le professionnel passionné a une vision où il pédale, il galope, il galope, il galope dans ses réflexions et je le sens bien avec toi parfois, tu es un passionné, un vrai. Et Raquel, elle est très passionnée, je la connais pas assez mais je pense qu’elle est très passionnée aussi, ça se sent. Je crois qu’il faut aussi avoir un point de vue naïf de l’auditeur qui n’y connait rien et c’est ce que je vais essayer humblement d’apporter aujourd’hui, voilà. Mon intention c’est simplement d’être curieux, de découvrir, d’enlever les préjugés et de continuer ma démarche.

Raquel Veiga: [00:14:36] J’aimerais bien venir sur l’aspect de la sexualité dans le Tantra, parce que finalement c’est ça qui pose le plus de questions à la majorité des gens.

Michel Godart: [00:14:44] Et même encore maintenant.

Raquel Veiga: [00:14:45] Et encore maintenant et beaucoup, et toujours hein? Je passe quelquefois 1 h au téléphone pour prendre un rendez-vous, pour expliquer, à la personne qui est intéressée de m’entendre évidemment, ce qu’est le Tantra, et c’est la raison pour laquelle, aujourd’hui, je trouve important d’en parler. Finalement, lorsque l’on travaille dans le Tantra et dans le massage et bien on est sujet à donner beaucoup d’informations aux gens, parce que justement, ils ne connaissent pas bien ou ils ont entendu parler, ou il y a eu des rumeurs, ou des explications d’expériences mais finalement qui n’ont rien à voir avec le Tantra. Donc on est vraiment dans un meltingpot avec le Tantra où on met tout ce qu’on veut. Le but, de faire ces petites capsules sur le Tantra, c’est justement de donner de l’information, de faire comprendre, en tout cas pour les personnes que ça intéresse, de faire comprendre c’est quoi et à quoi ça sert et qu’est-ce que ça apporte finalement de se mettre dans cette voie? Cette voie n’est pas la vérité absolue pour tout le monde, mais elle peut être susceptible d’attirer les gens à s’intéresser plus à ce que c’est pour peut-être se mettre à pratiquer, si ça leur parle, il faut toujours que ce soit une question de résonance finalement, quand on explique quelque chose.

Michel Godart: [00:15:55] Donc en gros, si je te comprends bien, tu veux vulgariser d’un côté, mais d’un autre côté aussi recentrer le débat sur l’essentiel du Tantra pour qu’on arrête de s’évader à gauche, à droite, dans tout ce qui est assimilé mais qui ne l’est pas.

Raquel Veiga: [00:16:06] Voilà, voilà, exactement. Et pour les personnes que ça intéresse, vraiment j’encourage les gens à lire, à s’instruire sur ce que c’est, plutôt que d’écouter à droite à gauche les médias ou les livres de psychologie qui en parlent et qui n’y connaissent pas grand-chose finalement souvent, c’est sans critique mais, bon voilà, mais vraiment de s’y intéresser. Combien de personnes m’appellent, elles ont jamais ouvert un livre de Tantra? Mais elles appellent parce qu’elles ont entendu que…

Olivier Mageren: [00:16:32] Pour ma part l’intention en faisant ce podcast, c’est simplement partager, dans une capsule disponible à tout le monde, à tout moment, des réflexions sur le Tantra. Parce qu’en tant que professionnel et sexologue, j’ai régulièrement des gens qui viennent me contacter pour dire “Olivier, c’est quoi le Tantra?” Et donc il y a des gens comme Michel, qui ne connaissent rien du tout, qui connaissent le nom mais qui n’y connaissent rien, et parfois des gens un peu plus expérimentés qui ont vécu des choses liées au Tantra et qui sont un peu perdus de leur expérience liée au Tantra. Et le but pour moi de ce podcast, mon intention, c’est de partager une série de réflexions, toutes des thématiques qui finalement sont toutes interconnectées. Et c’est vrai, comme dit Michel, en étant passionné, parfois on aborde tellement de sujets qu’on perd un peu les gens et donc on va essayer de structurer par capsules toutes des thématiques différentes. C’est un peu de synthétiser de manière un peu résumée l’ensemble des questions/réponses que j’ai eues en aparté, en privé avec des gens, mais aujourd’hui en public qu’on vous offre, voilà tout simplement, donc c’est ça mon intention. Pour rentrer dans le cœur du sujet, une des premières questions que je reçois, c’est “Tiens, pourquoi les gens s’intéressent au Tantra?” Évidemment il y a beaucoup de portes d’entrées, mais je trouve que l’une d’elle, qui m’a l’air assez répétitive, récurrente, c’est le fait que, contrairement à d’autres philosophies ou religions ou que sais-je, et ça Raquel pourra en parler, le côté religion et philosophie, c’est que la beauté du Tantra, entre autres, c’est qu’il n’y a pas de honte, de culpabilité ou de jugement par rapport au corps, à la sexualité et au désir. Et non seulement il n’y a pas de honte, culpabilité, jugement, mais quelque part ça amplifie la beauté et le côté magnifique et honorable de toutes ces portes d’entrée. Donc certes, le Tantra ce n’est pas la sexualité; le Tantra en soi ce n’est rien à voir avec la sexualité mais ça l’intègre, ça intègre toute chose pour unifier. Et on enlève quelque part le poids lourd et négatif qui existe dans beaucoup d’autres religions, philosophies ou traditions qui quelque part plombent un peu l’accès au bien-être. Et ça c’est magnifique, c’est vrai que dans le cadre du Tantra en général, on rencontre des gens qui sont tellement à l’aise, qui sont tellement loin par rapport à avoir enlevé la honte, la culpabilité, le jugement, qu’on voit des choses qui nous paraissent choquantes au début, mais simplement parce que c’est une des voies de libération de ces poids lourds et négatifs et de l’intégrer et d’en faire quelque chose de beau. Je te renvoie la parole Raquel, parce que j’imagine que tu as souvent aussi cette question, et que tu as beaucoup de choses à dire sur cette thématique.

Raquel Veiga: [00:18:41] Mais ce que tu dis Olivier est très juste. Finalement, l’Occident porte en lui une chape de plomb sur le corps, sur le corps, sur tout ce qu’il représente et la sexualité en faisant partie ben je ne vais pas vous faire un cours d’histoire ici sur la religion, sur la culpabilité, on porte ça en nous. Et bien qu’on soit dans une société qui semble aller de l’avant, ces choses sont très, très, très, présentes et donc, comme dit Olivier, le Tantra a cet aspect libérateur, cet aspect de rendre les choses beaucoup plus légères. Et Olivier est un sexologue, il y a des sexologues qui m’envoient des personnes pour faire des massages tantriques, il y a des thérapeutes qui m’envoient des personnes pour faire des massages tantriques.

Olivier Mageren: [00:19:29] Et j’ai envie d’intervenir en tant que sexologue, si tu me permets, le podcast était audible à l’international mais la loi de chaque pays est différente. En Belgique, c’est tout à fait légal, éthique et déontologique, c’est permis par la loi, on encourage le sexologue à travailler en réseau de manière multidisciplinaire et on peut référencer des professionnels. Donc moi c’est tout à fait légal de dire, par exemple, vous pouvez aller voir tel et tel et tel professionnel, dont Raquel, et faites votre choix. Moi, je connais un réseau, mais à vous de faire votre propre choix, ça c’est légal. Mais par contre, en France, on va dire “Ah mais tiens, c’est différent?”. Oui, en France c’est différent, un sexologue ne peut pas faire ça, un sexologue en France ne peut pas dire “Vous pourriez aller voir une prostituée” par exemple. Même si la personne est célibataire, qu’il n’y a aucun conflit, que tout le monde est consentant et que c’est tout à fait, a priori, éthique, ça va être constitué comme du proxénétisme. Et donc en France un sexologue ne peut pas travailler de cette manière-là, donc il faut savoir que chaque pays va permettre un cadre différent. Donc oui, Raquel tu reçois des demandes, et moi souvent les gens me disent “Mais chez qui tu me conseilles d’aller?” Et j’ouvre des pistes de réflexion, et un réseau tout simplement.

Raquel Veiga: [00:20:26] Mais tu fais bien de soulever ce petit point des différences entre les pays puisque moi-même, et d’autres personnes qui travaillent dans le Tantra, recevons beaucoup de français. Qui passent la frontière, ne fut-ce que pour vivre un massage, parce qu’en France c’est compliqué, c’est directement considéré comme de la prostitution, mais tu fais bien de soulever ce point-là, oui, parce qu’on n’est pas tous à la même enseigne à ce niveau-là; la perception n’est pas la même, ni la compréhension. Mais donc, pour revenir à la sexualité, le Tantra à côté comme ça, sulfureux, torride, voilà où les gens voient le Tantra comme des pratiques de sexualité sophistiquées, j’ai envie de dire. Et c’est pour ça que ça intéresse beaucoup les gens, parce que de toutes les personnes que moi j’ai reçues en cabinet ou avec qui j’ai fait des ateliers, le gros problème est la sexualité souvent. Qu’est-ce qu’on fait de cette sexualités? Comment est-ce qu’on enlève tous les tabous, les clichés, les choses qu’on nous a apprises, qui n’ont aucun sens finalement et qui ne contribuent pas du tout à notre bonheur ni à notre épanouissement, puisque voilà, quand on brime la sexualité, on n’est pas bien.

Michel Godart: [00:21:33] Est-ce qu’il n’y a pas un niveau, deux échelles? C’est à dire que tu as le phénomène social où la sexualité, malgré qu’on est en 2023, est encore, à part les milieux militantismes sur certaines causes, très tabous, il y a encore beaucoup de familles où les parents zappent la télévision dès qu’il y a un baiser ou une scène de sexe devant les enfants, soyons clairs. Donc on est encore loin d’une société améliorée comme je l’appelle, ou saine par rapport à la sexualité. Et puis tu as cette problématique au-dessus de la tienne qui est déjà de dire ben remettons les choses au point sur: quelle est la limite de la sexualité dans le Tantra dans la pratique, ou pas? Donc tu as deux problèmes qui sont en train de faire un effet boule de neige, est-ce que j’ai raison de voir les choses comme ça?

Raquel Veiga: [00:22:07] Tu as raison de voir les choses comme ça, maintenant l’important, évidemment, c’est d’aider les gens à voir clair dans tous ces tabous, tous ces clichés qui finalement n’ont aucun sens que créer des drames et… Et le Tantra n’est pas arrivé en Occident pour rien, il faut quand même se rendre compte que le Tantra il répond à un besoin. Et c’est pour ça que dans le Tantra on met tout et n’importe quoi, en ce qui concerne la sexualité, parce que c’est une voie de libération. Donc il y a des personnes qui me disent “Moi, j’ai envie de me sentir libre maintenant, de faire ce que je veux”. Donc il y a comme des stades finalement d’évolution dans le Tantra, on passe un petit peu par le petit enfant qui envoie tout bouler ” Je veux me sentir libre, je veux explorer, je veux ressentir, je veux avoir 50 orgasmes, je veux vraiment rentrer là, profondément”. Et puis, si on évolue dans ce chemin, il y a un peu ce stade où on fait un petit peu ce qu’on veut, on se sent libre, on est tout à fait heureux de dire “Ah, c’est bien, je ne vais plus être jugé. En tout cas, la personne qui me reçoit, elle ne me juge pas et je me sens bien avec ça”. Et puis il y a la conscientisation de tout ça, c’est vraiment un chemin et chacun est à son rythme. Mais le Tantra a apporté cette dimension en Occident où on dit “Arrête de voir sa mal, englobe-le dans ton vécu”, c’est ça qui est important par rapport à la sexualité, et qu’il faut comprendre à travers le Tantra. C’est pas une voie de satisfaction du mental ou de l’ego, comme d’autres peuvent le croire, c’est une satisfaction de l’âme finalement qui peut s’apaiser. Voilà, c’est normal, c’est beau de partager de la sexualité, c’est beau de pouvoir apprendre à me connaître, apprendre à connaître les énergies, de quoi je suis fait, de l’énergie féminine, du masculin, de… Et faire ce tout finalement qui fait que on remet la sexualité à sa juste place, sans en faire trop, mais surtout pas en faire pas assez.

Michel Godart: [00:23:57] Ça me fait très réagir ce que tu dis parce que je vais un peu me dévoiler, un peu privé, mais moi j’ai une famille où la sexualité était très tabou dans le milieu familial, très malsain dans l’enfance et j’ai été très tôt livré à vivre seul moi-même et à me débrouiller. Ce que j’ai constaté par rapport à ce sujet-là, c’est qu’effectivement j’étais dans le cas d’une personne qui avait soif de découvrir ce qui était brimé par les tabous et un poids de famille. Et donc quand j’ai eu ma liberté, j’étais assoiffé de relation d’humain, de contact, mais sans aucun aspect malsain. Tu te laisses aller, tu te laisses aller avec tes tripes, tu te laisses aller avec ton ventre, tes émotions, ta soif d’avoir envie de… Et les gens externe te jugent et peuvent y mettre des étiquettes malsaines. Mais toi, tu sais qu’au fond de toi il n’y a rien de malsain, c’est juste un enfant qui découvre le monde auquel on lui a toujours dit “Tu ne peux pas accéder à ce monde” et donc c’est “waouh” et c’est l’extase. Mais aussi ce que je voudrais dire par rapport à ça, c’est que on n’est pas déterminé ensuite sur un instant “T”, définitivement, toute sa vie sur cet instant. Ce que j’ai remarqué moi, c’est que cette passade, elle était assez longue, extensive, et puis à un moment donné, de toute façon tu reviens devant ton miroir et tu recherches du sens à tes actes. Et au moment où tu cherches du sens à tes actes, et ayant découvert et amusé ta soif, tu n’as plus de besoins aussi fort, il s’atténue, et dès qu’il s’atténue tu fais une prise de conscience, une introspection et l’introspection amène des réflexions sur les valeurs, le relationnel, le sens. Il y a un discours de conscience, un discours d’échange. Et puis avec cette réflexion vient la sagesse j’ai envie de dire, et cette sagesse te permet, si tu es assez mature, de te dire “Ouais mais attention, je dois revenir sur mes vraies valeurs, mes vraies, qui je suis moi”. Il y a des choses où tu te dis “Bon, qu’est-ce que ça m’a apporté?”. Et quand tu mets toutes ces réflexions-là, le sens et la sagesse revient en force au-dessus de l’envie de… Et ça, je voudrais quand même partager ça, parce qu’en tout cas ça a été mon expérience, ce n’est peut-être pas le cas de tout le monde, je ne sais pas ce que tu en penses par rapport à ça.

Raquel Veiga: [00:25:43] C’est assez commun comme parcours pour les gens qui osent, qui osent vraiment. Comme je dis, y a comme un passage petit enfant où on découvre, on explose, on touche à tout, on veut tout expérimenter. Ça va de la relation à plusieurs, on peut tout faire, il y a juste le regard que l’on va poser dessus. Et puis on peut avoir une image négative un jour: “Mais où je vais enfin, je suis en train de faire quoi?”. Mais là c’est le début d’une autre réflexion, qui cherche à mettre du sens comme tu disais. Parce que les choses, quand elles n’ont pas de sens, elles n’ont pas de sens. Et quand ça n’a pas de sens, on se perd, on ne comprend plus rien. Donc mettre du sens sur la sexualité, mettre du sens sur “Moi en tant que femme, moi en tant qu’homme”, le partage, le consentement, vraiment toutes ces choses, et c’est là qu’on évolue dans sa propre connaissance de soi-même et bien évidemment, oui. 

Michel Godart: [00:26:30] Et le poids de l’interdit a créé cette tension et c’est cette tension qui est malsaine, parce qu’en fait c’est ce poids d’interdit, cette tension qui font qu’on ne réfléchit plus (Raquel Veiga: Exact). On est gourmand, c’est comme la personne qui s’empiffre parce qu’il était privé de manger pendant un moment et finalement c’est malsain et c’est mauvais pour la santé.

Raquel Veiga: [00:26:44] Mais justement, tout ce qui est répressif va amener (Michel Godart: Ce genre de comportement) cette réaction, toujours, on essaie. Enfin voilà maintenant regarde un petit peu le monde, il y a beaucoup de répression, beaucoup d’imposition, de la super sécurité et tout. Mais ça ne va engendrer qu’une chose, c’est une explosion, parce que dès qu’on brime quelque chose, il faut que ça s’exprime. Et la sexualité, ça fait des siècles qu’elle est là-dedans.

Olivier Mageren: [00:27:05] Oui, tout à fait. Et donc ce constat dans le Tantra attire beaucoup de gens, en tout cas à l’heure actuelle, parce qu’il a été un peu, on va en parler dans l’historique, ça sera une deuxième thématique, c’est un peu d’où on vient et l’histoire du Tantra, et on va comprendre un peu pourquoi aujourd’hui c’est plus accepté alors qu’il y a 30 ans c’était quand même encore un gros tabou pour la société. Mais cet esprit de, comme je le disais, le Tantra apporte un contexte, une ouverture et un accueil du corps, du désir et de la sexualité, qui dans d’autres contextes, par exemple judéo-chrétien, où le corps est un obstacle, où il y a des péchés, où la sexualité est bridée, contrôlée et comme tu dis, plus on contrôle, plus finalement on dénature les choses. Les choses deviennent de moins en moins naturelles et veillantes, et il y a des dérives, ou des mal être, ou des frustrations. Et tu disais aussi on peut tout faire. Et en fait, le Tantra, on le découvre dans beaucoup de livres, c’est que le Tantra ne rejette rien mais transforme tout. Il y a comme un côté “Oui, et…?”. C’est à dire que “Ok, et avec ça, on fait quoi finalement?”, il y a une espèce chaque fois d’aller mettre du sens de la conscience et du bien-être. Et pourquoi le Tantra a de plus en plus d’engouement quelque part? C’est qu’il offre ce lieu de réflexion sur la sexualité, qui est complémentaire à d’autres, donc certes on peut arriver au même résultat qu’au Tantra par plein de chemins différents, sans jamais passer par le Tantra. Ça tombe Michel est peut-être un énorme Tantrika sans le savoir dans la philosophie tantrique, le Tantra n’est pas la sexualité, c’est non-sexuel mais ça intègre. Et dans les lieux actuels, c’est sûr qu’il y a la sexologie, consultation à l’occidentale, mais c’est sûr que en Afrique, en Amérique latine, en Océanie, on aura d’autres approches, d’autres cultures, donc ça serait perçu différemment. Il y a tout ce qui est prostitution ou autre qui donne la place au corps et à la sexualité, mais ça ne répond pas à tous les besoins, et il y a des gens qui sont fantastiques dans ce métier parce que c’est des gens courageux qui quelque part font aussi du travail, aussi qu’on pourrait qualifier d’accueil, d’accompagnement, d’écoute pour déposer et accueillir les gens dans leur sexualité. Donc il y a des hommes et des femmes qui sont dans la prostitution, qui font un travail fabuleux, d’une nécessité sociale, je pense. Et parfois on arrive à des systèmes qui sont plus dans la consommation et donc il y a des lieux pour parler de sexualité, mais finalement très peu. Et je pense que le Tantra réellement est encore, par les sexologues et la sexologie, quelque chose de méconnu, où on y va mais pas trop, qui est accueilli et dédramatisé mais qui soulève encore plus de questions. C’est ce pourquoi je fais aussi ce podcast avec vous, c’est que c’est un domaine très méconnu de beaucoup de sexologues finalement.

Michel Godart: [00:29:16] Je peux réagir à un truc qui me frappe un petit peu? J’entends beaucoup dans les discours, et je l’ai moi-même utilisé ce discours, et je voudrais alerter sur le danger d’utiliser la culpabilité sur la culpabilité, je m’explique. Oui, la religion, ou l’éducation judéo-chrétienne, a fait des dégâts: elle a mis des tabous, elle a instauré des choses malsaines. Mais d’un autre côté, je pense avec le recul, parce que je me suis fait cette réflexion, que cette éducation judéo-chrétienne, c’est celle aussi qui a fondé certaines valeurs de la notion de bien et de mal, avec toutes les nuances qu’on peut y apporter. Mais c’est aussi celle-là qui, quand tu fais ta réflexion et ton introspection, reviennent à la charge pour dire qu’il y a une nécessité de respecter l’autre parce qu’on t’a éduqué ça aussi dans la religion. Et je crois qu’il ne faut pas être d’une extrême à une autre. Et ça c’est peut-être l’erreur que j’ai commencé au départ, et donc quand j’entends la discussion de “Oui, on a culpabilisé les gens”, oui, c’est une vérité, mais attention, il y a eu des côtés positifs aussi et c’est peut-être ces côtés-là, positifs, qui ramènent le sens. Le respect est important. 

Olivier Mageren: [00:30:08] Et je veux rajouter à ça, c’est vraiment, tu vois ce que tu dis, c’est que si on se met dans un contexte, des règles ou des valeurs… Et on n’est jamais neutre, il y a toujours des valeurs sous-jacentes, ça crée un cadre et des limites. Et dans ce contexte, on expérimente quelque chose, et des choses qu’on peut, des choses qu’on ne peut pas et d’une certaine manière. Et le Tantra dit “Mais c’est très bien, c’est oui et on accueille. Ok, t’es chrétien et comment tu peux intégrer à ta manière, si tu t’écoutes toi intimement, ta petite voix intérieure, qu’est-ce qui te paraît juste de vivre pour toi et pour l’autre?”. Et donc oui, ça n’éclipse pas les religions, ça ne substitue pas les religions et ça les intègre. C’est à dire “Oui, et… C’est là” et c’est évident, si tu le vois comme un obstacle, non le but n’est pas de culpabiliser et de dire que les religions sont mauvaises, c’est pas ça du tout en fait, ce n’est même pas notre propos et ce n’est même pas le Tantra non plus.

Michel Godart: [00:30:53] Je sais que c’est pas votre propos mais, quand tu parles de culpabilité, souvent c’est le discours qui vient contre le catholicisme, “la culpabilité de” tu vois, le discours judéo-chrétien, on n’est pas dans ce discours chez vous et je le sais, donc autant le préciser. 

Olivier Mageren: [00:31:03] Et c’est pas hiérarchique (Michel Godart: Oui), comme je l’ai déjà dit, il y a des gens qui viennent me voir en tant que sexologue, enfin le polyamour n’est pas à un échelle plus élevé d’une meilleure sexualité plus épanouissante. Non, c’est une expérience qui permet de vivre des choses. Comme disait Raquel, on peut se dire “Ah, je vais me permettre de vivre une sexualité à deux, à 3 à 4 ou que entre femmes, qu’entre hommes ou que sais-je, un trio ou quoi”. Et voilà c’est (Michel: C’est une diversité). Mais c’est pas mieux ni moins bien, il n’y a pas une échelle en disant “Ben j’évolue et je suis de plus en plus épanouis ou ouverts ou…” non, c’est une expérience qui t’apporte, tout comme n’importe quel choix de vie et valeurs. Et c’est vrai que notre culture, même judéo-chrétienne, a plein de belles, belles choses, parce que finalement ça parle d’amour aussi.

Michel Godart: [00:31:38] Toutes les religions parlent d’amour

Olivier Mageren: [00:31:39] Et religion veut dire religare. L’étymologie veut dire: être relié à soi, aux autres, au monde extérieur, à l’univers et c’est un point, un socle commun du Tantra.

Raquel Veiga: [00:31:47] Et le Tantra veut dire tisser.

Michel Godart: [00:31:49] C’est fou, il y a un lien entre les deux, entre tout.

Raquel Veiga: [00:31:50] Donc en fait au départ c’est toujours pour mieux vivre ensemble. C’est pour quand on dit “Tu ne tueras point” pour reprendre les paroles de la Bible, ben qu’est-ce que ça veut dire? Ça veut dire simplement tu ne tueras point, je veux dire, il y a beaucoup de choses dans la religion, comme tu dis, qui sont… Moi, j’ai été élevé dans la foi catholique, je me suis un petit peu détaché avec le temps, et puis je suis revenue, mais si on prend l’essence de la religion, toutes les religions, peu importe, parlent d’amour, de bien s’entendre, de s’aimer, de se respecter et après (Michel: Et du respect de l’autre, ouais, tout à fait), voilà, et après comme tout: la politique, la religion, tout peut être utilisé (Michel Godart: Ou récupéré) pour construire, ou déstructurer et détruire, peu importe ce qu’on en fait mais la religion comme le Tantra. Maintenant pour revenir juste sur une petite parenthèse où tu disais, finalement toutes ces approches nous servent si on sait y prendre ce dont on a besoin, par exemple, et je le disais la semaine passée hors micro, le Tantra est souvent utilisé comme une façon de pratiquer de la prostitution. Il y a beaucoup de jeunes femmes, ou même peut-être plus âgées, qui n’ont aucune idée de ce qu’est le Tantra, elles annoncent le Tantra et elles donnent des massages qui se transforment souvent en acte sexuel et autres. Alors, encore une fois là, ce qui est important de retenir, c’est que le cadre du Tantra protège ces personnes, quelque part. Parce qu’il y a quand même cette notion de spiritualité, il y a des hommes qui m’ont dit “Je pourrais pas aller voir une prostituée, mais par contre je peux faire un massage Tantra”. Et je lui demande pourquoi? Et cette personne me répond “Parce que je sais pas, c’est le cadre, c’est zen, enfin il y a une dimension qui fait que je me sens propre. Je me sens pas en train d’utiliser quelqu’un ou de faire quelque chose qui est limite, limite, parce que je vais là sans le cœur, j’utilise un corps, j’ai ma relation qui est basée sur la pulsion et puis je m’en vais”, non, il se passe autre chose. Quand on rentre dans le cadre du Tantra, non seulement ça protège la femme qui le fait, parce qu’elle est dans ce cadre-là qui est beaucoup plus serein, serein, et on voit que finalement cette personne ne se vend pas comme dans la prostitution, il y a quelque chose qui est là. Donc si le Tantra peut servir à ça, mais bravo, il faut utiliser pour ce que c’est.

Michel Godart: [00:34:04] Il y a une notion de besoin en moins, c’est ça? C’est un peu comme s’il y avait une notion de besoin en moins dans le sens où, ben le gars qui va voir une prostituée c’est une relation pure commerciale, et de l’autre côté il y a un besoin. Mais dans le Tantra, dans ce que j’entends dans tes mots, c’est vraiment un échange et une relation saine qui s’instaure entre les deux?

Raquel Veiga: [00:34:21] Il peut y avoir aussi beaucoup de choses dans les massages Tantra qui sont limites, où la personne ne respecte pas la masseuse etc. etc. Mais en gros, ça, ça met comme un cadre.

Michel Godart: [00:34:32] Le concept de départ est différent?

Raquel Veiga: [00:34:34] Voilà, le concept de départ est différent. Beaucoup d’hommes qui vont se faire masser en Tantra ne voient pas ça comme, comme s’il allait voir une prostituée. Il voit ça comme, voilà de la détente, de la relaxation, ils savent qu’ils vont passer 1 h et demie, 2 h avec cette personne, c’est pas 20 minutes, c’est souvent des longues sessions. Et puis il y a tout ce contexte qui se met, il y a comme une lumière qui est là en plus pour les deux participants. Et donc, c’est pour ça que je ne juge pas les Tantra, moi j’appelle ça du « Tantroc », c’est ma façon d’appeler ça. Le Tantra qui n’utilise pas les idées tantrique, voilà, il n’y a pas d’enseignement, la masseuse n’enseigne pas le Tantra et quelquefois, j’en ai connu beaucoup, elle ne savent même presque pas de quoi ça parle. Mais c’est dans la spiritualité, donc ça apporte une autre dimension, et si ça peut servir à ça et bien que ça serve à ça, vraiment, c’est utile. Parce que là aussi on enlève les tabous, on enlève des tas de choses, c’est pour ça que le Tantra on peut y mettre… Il est tellement magnifique le Tantra, que finalement on peut y mettre beaucoup de choses. Il y a des thérapies, le Tantra va dire “Non, c’est pas une thérapie, on n’est pas dans la psychologie” mais peu importe.

Michel Godart: [00:35:41] Tu as dit aussi qu’on peut le faire en couple en plus!

Raquel Veiga: [00:35:43] C’est beaucoup pratiqué en couple. (Michel Godart: Voilà), beaucoup, beaucoup pratiqué en couple. Enfin voilà, c’est pas des idées toutes faites, mais monsieur est toujours plus intéressé que madame, souvent. Mais quand madame est d’accord de participer, pour elle c’est aussi une révélation souvent cette pratique de libération, de “Je m’aime comme je suis, je ne fais rien de mal parce que j’ai de la sexualité. J’aime mon corps de femme, ma zone pubienne, oui elle est un peu bizarre mais j’apprends à la connaître, et à me réconcilier avec elle”. C’est une approche du corps où finalement on fait ami avec le corps et on apprend à l’aimer, et à l’apprécier, et à le partager avec une autre personne.

Olivier Mageren: [00:36:16] Et c’est la beauté de ce massage dit Tantrique. Comme tu dis, ça crée un cadre, une capacité de vivre autrement la relation et le partage. Et on rappelle que le Tantra, ce n’est pas que ça, c’est une manière d’exprimer le Tantra par le massage tantrique qui unifie et donc unifie toutes les parties du corps, les épaules, la nuque, les fesses et le sexe. Donc la partie génitale n’est pas un tabou, l’énergie sexuelle n’est pas un tabou et ça touche à tout le corps. Et donc ça crée ce contexte où, oui, on parle par exemple du massage tantrique en couple, mais ce n’est qu’une petite facette.

Michel Godart: [00:36:43] Ce n’est pas le focus, tu veux dire?

Olivier Mageren: [00:36:44] Voilà, c’est pas le focus mais c’est une porte d’entrée. Et donc oui, le Tantra c’est aussi le massage tantrique, mais il y a beaucoup plus de choses qu’on va révéler tout à l’heure, puisqu’on parle un peu de pourquoi les gens viennent à la thématique et on parle de religion mais, si on prend l’exemple de l’islam. Je me sens légitime d’en parler parce qu’en fait j’ai étudié pendant trois ans le sujet, parce que c’était la base de mon travail de fin d’études en sexologie, c’était l’islam et l’éducation sexuelle des jeunes musulmans adolescents de 16-18 ans. Et bien en fait, c’est vrai que j’ai dit “Pour le corps, est un obstacle en catholicisme, enfin il y a en tout cas de la honte, du rejet et de la culpabilité et du péché”, pour l’islam pas du tout. Les traditions islamiques, l’interprétation, peut-être, mais en tout cas au sein même de l’islam, le corps est intégré, la sexualité dans le couple, après mariage, est valorisée. Et l’islam est fort porté sur le raffinement. D’ailleurs on le voit bien dans la musique, dans l’architecture, dans plein de choses, l’islam aime la science, le raffinement, l’étude et aller vers la maturité de développer quelque chose, dont la sexualité. Donc moi j’ai parlé avec beaucoup d’imam, la sexualité n’est pas un obstacle, mais faites-le, il y a une manière, ils ont leurs valeurs et leurs cadres, et dans ce cadre-là, quelque part il y a une volonté de dire mais raffiné. Quand on regarde toute l’histoire de l’islam, il y a un raffinement de la sensualité, de l’érotisme et plein de choses. Après, il y a plein d’interprétations de l’islam et du Coran, il y a plein de philosophies et de maîtres penseurs… Mais à la base, c’est sûr on n’a pas les mêmes racines, donc il y a des gens qui viennent me parler et qui sont d’origine musulmane, et qui comprennent qu’en fait c’est en accord en partie avec leurs valeurs, avec leur religion, que le Tantra ça peut leur apporter des pistes potentielles s’ils ont envie d’ouvrir la porte et d’aller découvrir des choses. Et qu’en fait, peu importe d’où vous venez, votre culture, elle peut, enfin si vous nous écoutez d’Amérique latine ou des États-Unis, vous avez peut-être une toute autre philosophie. En général, on comprend que c’est une piste d’ouverture, qu’on trouve peut-être pas ailleurs, je la trouve assez unique en son genre.

Michel Godart: [00:38:30] Ce qui m’intéresse dans ce qui vient d’être dit c’est, finalement l’intention, quand on parlait, ben, le couple irait très bien voir quelqu’un qui fait la pratique du Tantra pour être aidé, avec une approche positive. Je me suis dit “Ben tiens c’est vrai que c’est quelque chose que tu ne verrais peut être pas dans la prostitution”. Dans ce cas-là, s’instaure une nouvelle notion qui est le fantasme, on ne va pas faire du Tantra avec un fantasme je pense. Est-ce que je me trompe?

Raquel Veiga: [00:38:50] Exactement parce que le fantasme fait partie du mental, mais le désir est fondamental dans le Tantra (Michel Godart: Ouais), le désir est le moteur de, même de l’arbre qui pousse, il a le désir de pousser. Donc le Tantra est un moteur.

Michel Godart: [00:39:02] Ouais, on ne rejette pas le fantasme pour autant

Raquel Veiga: [00:39:04] On ne le rejette pas, on l’inclut mais on n’en fait pas, on ne le confond pas avec la spiritualité, on sait ce que c’est, on sait pourquoi on le vit, on est d’accord de le vivre, et si on peut le partager avec son partenaire, c’est encore mieux, d’accord. Donc, pour les couples par exemple, c’est ça, c’est là-dessus qu’on travaille aussi, c’est oser se dire, c’est oser parler de soi, de ses fantasmes, de ses désirs et faire en sorte de le partager à l’autre, et de créer ce troisième monde où on va se rencontrer avec nos désirs, nos fantasmes. Mais derrière, il y aura de l’amour, il y aura un vrai partage, il y aura… Le fantasme ne doit pas être coupé du cœur, pourquoi est-ce qu’il devrait être coupé du cœur? Il. Y a aucune raison, maintenant il peut l’être, donc moi je dis y a la joie de l’égo et le plaisir de l’égo qui, finalement, c’est ce plaisir qui est déconnecté un petit peu de la présence de l’amour “Je ne pense qu’à moi, l’autre me sert à satisfaire mes plaisirs et n’est qu’un objet”, ça c’est le fantasme qui est coupé du cœur. Par contre le fantasme, on l’amène avec le cœur, donc dans l’esprit, dans le cœur, et ça prend une dimension complètement différente. Le Tantra se concentre beaucoup sur l’ego parce que l’idée c’est de le débusquer, de le voir en action. C’est pas le supprimer, c’est de le voir quand il est là et de choisir si on veut y aller ou est-ce qu’on préfère aller voir ailleurs quoi.

Olivier Mageren: [00:40:19] Et comme tu disais en fait, voilà tu parles des fantasmes, mais en fait on en parlera dans une autre capsule, c’est vrai qu’on va parler du corps, de l’esprit, du désir, d’activer l’énergie, de…. Et donc l’excitation, le désir c’est moteur, mais le Tantra par exemple, on peut être dans le fantasme et vivre quelque chose de tantrique. Parce qu’en fait, le Tantra ne voit pas le fantasme comme un obstacle, ou quelque chose à éviter, il n’y a pas de jugement, et il ne le voit pas non plus comme une finalité, comme un objectif à atteindre, tu vois. C’est pas “Ah oui, et au-delà d’avoir réalisé un fantasme, tu as vécu quoi? Qu’est-ce que tu deviens après? Comment tu le partages au monde? Comment ta relation au monde et à l’amour se manifeste? À quel stade tu arrives? Et si tu veux vivre des centaines de fantasmes, vis-les”, comme tu disais, tu as une liberté sexuelle vis-le, et après tu veux mettre du sens, tu veux comprendre. Et c’est toujours cette relation, comme tu dis, de l’ego, du corps et du cœur quelque part dans le Tantra et dire tu peux être vraiment dans des fantasmes et de vivre quelque chose de tantrique, parce que c’est pas une finalité. Tu as toujours l’étape d’après, d’englober ça dans ta vie comme quelque chose qui t’aide à t’épanouir sans en faire un obstacle. On ne va pas d’une moralité à une autre, tu vois, c’est ça qui est magique, c’est ce qui en fait une puissance qui perdure au fil des millénaires. Parce qu’en fait on sent que ça répond, je pense, à un besoin et une réalité humaine de vivre pleinement et de jouir de la vie sans nécessairement des tabous, mais en mettant de la conscience dans ce que tu fais.

Raquel Veiga: [00:41:31] Mais d’ailleurs c’est très facile à observer finalement, parce qu’un fantasme vécu à partir de l’ego ne va pas laisser beaucoup de traces, c’est à dire qu’on n’a pas un souvenir qui nous réchauffe le cœur, on se sent “heu”, c’est quelque chose qui passe et puis on passe à un autre et on continue comme ça. Et c’est pour ça que la prostitution est très démonstrative de ça, on passe d’une à l’autre, à la limite la personne ne se souvient même pas du visage de l’ancienne. Tandis que quand on amène le fantasme dans le cœur, c’est pas tant le fantasme dont on va se souvenir, c’est de l’émotion qui a eu à ce moment-là, ça prend les tripes (Michel Godart: C’est une construction), c’est une construction.

Olivier Mageren: [00:42:04] Et les sensations.

Raquel Veiga: [00:42:05] Et les sensations, et les émotions, parce que plus le cœur est là, plus ces sensations sont décuplées. On peut toucher le bout d’une orteil, la personne peut partir dans un orgasme tellement tout le corps est baigné dans cette beauté. Mais ce qui va être important, après une relation sexuelle, c’est qu’est-ce qu’on en garde comme souvenir? Ou c’est mort, c’est presque heu…. Ouais ok, bon voilà, j’y pense plus (Michel Godart: Ça put aller jusqu’à des regrets parfois) et des regrets. Combien de personnes se réveillent à côté d’une personne et se demandent ce qu’elles font là? Par contre, quand on a un souvenir chaleureux, mais la vibration sexuelle, elle s’allume tout de suite, on ressent les papillons dans le ventre. Je parle pas d’une première rencontre, je parle d’un couple. Pendant la relation sexuelle, il y a quelque chose de vrai qui se crée. En fait, c’est le vrai qui va l’emporter, et le vrai c’est l’émotion, le vrai c’est ce qui est vraiment ressenti et pas quelque chose comme ça qu’on fait, comme ça, comme on appelle ça les mouchoirs qu’on jette quoi. Et là on peut, il y a beaucoup de personnes qui arrivent à ce stade où elles n’en peuvent plus de ce genre de sexualité, parce qu’elle dit “Ben ça sert à rien en fait, c’est toujours la même chose. Et finalement je me sens pas grandi ou épanoui”. Parce qu’à travers la sexualité, inconsciemment ou de manière très intuitive, on sait qu’on va pouvoir s’élever avec la personne.

Michel Godart: [00:43:16] Mine de rien, dans cette première capsule, on a défini les expériences de chacun et les intentions. On a déterminé et on a cassé les tabous sur le Tantra et sa sphère d’activité. On a rompu avec la prostitution et son discours, on a rompu avec la culpabilité de la religion et son discours. On a remis les choses au centre et je me sens beaucoup plus alerte par rapport au sujet qu’on va développer dans les prochaines capsules, c’est juste magique. C’est un chouette premier épisode !

Olivier Mageren: [00:43:38] Et on ouvre la piste sur la deuxième capsule, la deuxième thématique, qui est: pourquoi les gens rentrent dans l’intérêt du Tantra. Tu disais “Ben on peut déclencher après 1 h et demie de massage, par exemple, ou moins ou plus peu importe, un orgasme en touchant un orteil”. Alors certes, aujourd’hui, on peut l’expliquer de manière physiologique au niveau de la physiologie, et le fonctionnement du corps et du système nerveux, mais peu importe ça m’amène à nommer des choses importantes du Tantra qui sont que, contrairement à d’autres sphères de connaissance, ou philosophique, le Tantra met des mots sur l’état d’éveil, la magie de la relation, des expériences mystiques, des orgasmes multiples pour l’homme comme pour la femme et différente, des orgasmes dits énergétiques, des orgasmes dits non génitaux, comme on disait on peut déclencher et de nouveau tout ça peut s’expliquer mais en fait le Tantra explique beaucoup plus. Et comme en fait, le Tantra permet l’expérience en conscience, c’est une approche très scientifique, parce qu’en fait la science c’est quoi? C’est on remet tout le temps en question, il y a un débat contradictoire en permanence, de curiosité et ci, et ça et ça, et j’ai découvert ça, mais alors comment ça s’intègre? Est-ce que mon paradigme et ma vision du corps, de l’humain et de l’esprit et du monde est cohérente? Et en fait, on remarque que de manière scientifique, si plusieurs personnes pratiquent le même protocole, si on en fait un protocole, on voit qu’on arrive majoritairement à, aux mêmes résultats. Et donc parce que le Tantra permet plein d’expériences, du même type, on voit qu’on décode et on comprend des expériences, par exemple d’orgasme énergétique. Ce qui est difficilement explicable dans d’autres domaines scientifiques ou autres. Et c’est ce qui fait, et moi ça a été une de mes portes d’entrée, c’est qu’en fait j’étais passionné par cet aspect-là, parce que je l’ai vécu, et j’ai dit “Mais en fait, aujourd’hui, je ne trouve que le Tantra qui m’apporte des pistes de réponses”. C’est certainement pas la seule mais pour moi, j’ai découvert dans des livres, j’en ai parlé dans plusieurs podcasts, j’ai eu des orgasmes du cœur et j’ai lu ça que dans des livres de Tantra. Aucun domaine actuel que je connais m’a permis de découvrir l’expérience de l’orgasme du cœur. Certes, on a fait un podcast avec Pierre Fister sur l’orgasme du cœur, certes, mais ça n’empêche qu’il a aussi démarré d’une recherche et d’une curiosité liée au Tantra. Pierre, il a rencontré Osho en Inde, il a fait des ateliers avec Osho, il a rencontré, il s’est passionné sur William Reich et plein de choses. Et en fait, on voit que nos racines, elles sont un peu là…. Et ça c’est fondamental, je voudrais vous donner la parole par rapport à ça, parce que parfois, scientifiquement c’est tabou, si on peut pas l’expliquer ça existe pas quoi! Moi en sexologie j’ai bien vu, il y a des thématiques qui étaient quand même tabous, on est à l’université mais ça n’empêche que si on parle de certaines choses, état orgasmique par exemple, ou bien… Le Tantra montre bien que les courbes de désir et d’excitation, ben on peut ne pas climaxer et avoir un orgasme: oui mais comme on le fait, comment on y arrive? Et comment ça se fait qu’on peut rester, si on dit que l’orgasme ou le climax est à dix sur dix, comment on fait que les Tantrika expliquent qu’on peut rester à neuf sur dix et rester dans un état d’orgasme ou de hautes sensations énergétiques et sexuelles et de joie, d’extase, de bien-être. Et le Tantra pour des pistes de réflexion et de compréhension, c’est fabuleux, je vous laisse la parole.

Michel Godart: [00:46:19] Moi je voudrais vraiment que dans le résumé que tu viens de faire, on n’oublie pas une notion qui pour moi est fondamentale, et tant dans l’approche scientifique que philosophique, que sexuelle, que tantrique, toutes les approches du monde, c’est un truc qui revient tout le temps: on oublie trop souvent que nous sommes en évolution permanente et constante, on ne s’arrête pas à un instant T. Je pense que dans tout ce qui vient d’être échangé, il faut aussi retenir le côté on évolue jour par jour, ce que je peux dire aujourd’hui ne me représente peut être pas dans deux mois, je n’en sais rien et ne représente pas la personne que j’étais il y a deux ans. Comme pour toi, comme pour Raquel j’imagine, on évolue, et donc même la découverte du Tantra, elle va aussi grandir, évoluer, on va changer. Qu’on retienne ça comme conclusion de cette capsule parce que, on peut définir tout ce qu’on veut mais l’évolution du temps joue un rôle.

Raquel Veiga: [00:46:55] Il est très important quand même de ne pas perdre de l’esprit que le Tantra est une voie d’éveil, c’est à dire qu’elle sert à s’éveiller. Mais s’éveiller à quoi finalement? Alors on commence par le corps, parce que c’est notre outil le plus proche, c’est notre meilleur ami finalement le corps hein? Il fait tout pour nous, on va partout, on fait tout avec lui. Il est très docile, toujours prêt à nous aider, quand on le traite pas bien il nous le fait savoir. Donc s’éveiller est le mot clé de la voie tantrique, ça ne sert qu’à ça finalement. Mais s’éveiller au corps, s’éveiller à qui on est, s’éveiller au désir, s’éveiller à notre place dans le monde, à notre relation au monde, à notre relation aux autres et vivre, et rejoindre cet endroit de paix intérieure, c’est ça la voie du Tantra. Et après il y a tous les artifices, et tous les moyens pour y arriver, et nous sommes très bien outillés pour pouvoir y arriver. C’est pas pour rien qu’on a un corps, c’est pas pour rien qu’on est sur une planète. Nous expérimentons, et comme tu dis très bien Michel, nous évoluons. Donc l’idée c’est de se laisser aller dans le flux de la vie, comme la branche sur le ruisseau, elle ne résiste pas mais elle arrive toujours à bon port (Michel Godart: Le lâcher prise), le lâcher prise (Michel Godart: On va garder ce mot-clef), le lâcher prise. Bon, c’est un peu un mot qui a un peu, peut être un petit peu bateau parce qu’il est très, très utilisé, mais le lâcher prise, c’est pas se foutre de tout. Le lâcher prise, c’est commencer à s’éveiller, et à partir de cet éveil, lâcher ce qui finalement n’a aucune importance, que l’on croyait important et revenir à l’essentiel. Donc le Tantra, peu importe que ce soit à travers le massage, la méditation, les danses, les chants que propose le Tantra, ce ne sont toujours que des outils pour s’éveiller. Et s’éveiller, le but final, c’est de ressentir de la compassion et de l’amour, c’est ça le but. Mais on peut tourner autour longtemps, et c’est pas grave, chacun son rythme et chacun sa façon d’évoluer dans le Tantra, comme d’autres, réincarnations, tout ça sont comprises, donc on a l’éternité pour s’éveiller. On n’est même pas, on croit qu’on a une vie limitée pour le faire, mais on a l’éternité pour le faire. Et y a des gens qui sur ce, maintenant se reposent et ne font pas grand-chose, mais ils auront le temps de s’éveiller plus tard. Et le Tantra ouvre la porte vers justement ce futur. Et puis, bon, il faudra à un moment donné peut être parler des concepts, du temps, de l’espace. Peut-être pas aujourd’hui mais le temps, l’espace, la conscience de soi qui sont au cœur de la pratique tantrique. Je crois qu’aujourd’hui on a plutôt mis un débat sur les questions les plus courantes, sur ce que les gens comme toi peuvent se poser par rapport au Tantra mais voilà, le Tantra à tout ce côté de: l’espace-temps n’existe pas, la présence, le moment présent, le néant, le vide, le plein, enfin tout ça fait partie de la pratique tantrique.

Michel Godart: [00:49:40] Les auditeurs pourront réagir via le Voice mail, parce qu’il y a un lien avec un Voice mail dans le texte du podcast, on peut laisser un message et réagir, ça c’est une première chose. Et moi je vais clôturer cet épisode avec un souvenir de cet échange où je me dis “Ben finalement, on parlait de “Le Tantra” et on y mettait directement la sphère sexuelle comme deux poids deux mesures dans la même balance, qui ont la même importance, et avec tout ce qu’on vient d’échanger, je me rends compte qu’en fait ce n’est qu’un tout petit élément de détail qui est intégré, point barre, et que ce n’est pas l’enjeu du débat”. Et je crois que c’est déjà très important ça. 

Raquel Veiga: [00:50:06] Dans les livres Tantra donc à l’origine, donc qui datent d’il y a 3000, 4000 ans, enfin on sait pas bien situer le Tantra, on sait que c’est né dans la vallée de l’Indus, mais après on sait pas exactement quoi, qu’est-ce, il y a un petit paragraphe ridicule sur la sexualité. Mais ça veut dire que c’est intégré dans la connaissance, mais ils y attachent pas tellement d’importance parce que ça fait partie de, donc il n’y a pas à en parler pendant 50 ans.

Michel Godart: [00:50:31] C’est tellement naturel qu’on n’en fait pas un roman.

Raquel Veiga: [00:50:33] Voilà, et c’est un très, très petit chapitre, étonnant, voilà.

Jingle Outro: [00:50:37] « Entr’Nous (voix féminine Katalin) ; Entr’Nous (voix masculine Olivier), le podcast (Katalin) pour parler (voix masculine Michel) de sexualité (Olivier) par vous (Michel), avec vous (Olivier), (Katalin) »

Le podcast avec Raquel Veiga :